Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?

[Ralf Hüls]

Pappnasenaktionen sind - wie ich weiter oben bereits betont habe - immer noch anders zu beurteilen,

Warum? Wenn schon formalistisch argumentiert (wie z.B. Argentum es tut) dann auch bitte mit (hehe)  Konsequenz.

MfGR

[Ralf Hüls]

es gehört mit dazu, auf einem Con sterben zu können.

Man kann immer sterben. Das kann also nicht das Problem sein.

Tschüß,
Ralf

[Tillummysterium]

Also ich steh da auch voll hinter deiner Meinung Susanne....
kennst ja meine Sterblichkeitsrate

[Ralf Hüls]

kennst ja meine Sterblichkeitsrate

Läuft das jetzt wieder auf das Argument hinaus, die Verfechter der Opferregel, verföchten diese, weil sie selber nicht sterben wollen?

Meine persönliche Statistik:

10 Jahre Fantasy-LARP
Bisher 7 SC-Rollen
Davon 4 Ambiente-Nichtskönner und 3 Kämpfer
Von den Kämpfern 2 tot.
Einer verblutet, obwohl nach Regel an der Stelle nicht vorgeschrieben (Strange Land 3)
Einer regelkonform hinter irgendeinem Zelt in der Ecke verblutet (NO2003), keiner hat's gesehen, also kein externer Zwang durch irgendeine IT-Logik oder konsistente Spielwelt oder auch nur SL-Kontrolle
Der Dritte hat ca. 6 Contage
Einer der Ambientecharaktere hat einen Herzfehler und einen Infarkt hinter sich, vielleicht überlebt er noch einen, aber zwei sicher nicht. Das Kriterium, wann er einen Infarkt erleidet, habe ich selbst nicht unter Kontrolle (insofern ich den inneren Schweinehund in Schach halte)

Keine weiteren Situationen, in denen ein Regelmechanismus das Ableben eines meiner Charaktere erfordert hätte.
Eigene Anwendungen der Opferregel folglich bisher: 0.0

Ich verfechte die Opferregel wegen umgekehrter Psychologie: wenn alle wissen, daß der Charakter nur stirbt, wenn sie das wollen, sind hoffentlich alle etwas entspannter und können sich leichter mal darauf einlassen, daß der Charakter stirbt.

Mehr sterben, weniger töten!

[Maria]

Hmm, wenn  ich Susanne richtig verstanden habe, ist der Todesstoß für Leute, die nach dem System spielen, wichtig, weil es eine Art "von außen auferlegten Reiz" liefert für spannendes Spiel. Und es ihnen so einfacher macht, sich zu fürchten, bedroht zu fühlen etc.

Das schließt ja Inas Ansicht nicht aus. Nur ist es dann so, dass Leute, die nach Opferregel spielen, keinen "Fremd-Reiz" brauchen, sondern sich die Angst selbst machen müssen.

Die vollständige Kontrolle über seinen Charaktertod zu behalten, hat also sowohl diesen Vorteil als auch den Nachteil (oder doch Vorteil), selbst mehr spielerisch leisten zu müssen, um dieselbe Emotionen zu erleben und/oder überzeugend darzustellen.

Maria,
die für sich gerade überlegt, ob sie Todesangst gut spielen könnte, wenn sie nach Opferregel spielen würde.

Und sich außerdem gerade überlegt, ob sie sich für das "Heimspiel" Montralur 2 anmelden soll, weil ihr folgende Textpassagen Unbehagen bereiten...

Nach dem Montralur 1 haben sich viele Liebhaber der Nymbra gefunden und daher wird es auf der NSC-Seite auch Nymbraspieler geben. Insoweit hat der Con auch PvP-Elemente.

ACHTUNG
Auf dieser Con kann gestorben werden. Aber im Fall der Fälle wird es einen Nachruf für alle auf der Strecke gebliebenen Helden und Heldinnen geben.

[Sarah Kupferschläger]

@ Ralf: Du hast mein Argument (welches Maria nochmal betont hat) nicht entkräftet. Für mich gehört es dazu, sterben zu können (und zwar ohne dass ich über das Regelwerk Einfluss darauf habe), weil das einen guten Teil der Spannung ausmacht. Klar kann ich das mit Opferentscheid auch selber bestimmen, ob ich nun verblutet bin, einen Herzinfarkt hatte oder sonst was. Aber gerade die von außen bestimmten Situationen (Geiselnahme, in einem Raum eingeschlossen sein und davor stehen die Gegner und so weiter) wirken auf mich intensiver, wenn ich nicht selber in der Hand habe, ob oder wann der Charakter stirbt, sondern eben die NSC´s/die SL/die Mitspieler.

[Ralf Hüls]

Und das würde z.B. ein Regelwerk, in dem es keinen Todesstoß und kein Verbluten gäbe, bei dem man aber optional für sich persönlich festlegen kann, daß man bei 0 Punkten (oder meinetwegen 5 Min. später, falls keine Hilfe kommt)  den Charakter ins Gras beißen läßt, nicht leisten? Warum nicht? Wo wäre der Unterschied? Wenn Du die einmal festgelegte Vorgabe einhältst, kommt der Impuls für den Charaktertod auch "von außerhalb".  

MfG Ralf

[Maria]

Das ist wohl nur ein Unterschied in der Psychologie...
Wenn ich mich selber an meine eigenen, einmal gefassten Regeln halten kann, brauche ich keinen "Zwang", den mache ich mir selber.
Aber Susanne scheint es einfacher zu finden, wenn Sie es nicht selber in der Hand hat.

[Anonymous]

Ich erkenne einfach nicht, wo im anderen Fall der "Zwang" größer sein soll.
Was passiert denn, wenn man sich nicht an die Regel hält?
Kommt die LARP-Polizei und führt einen ab? Nein. Eben.

[Anonymous]

Man beachte meinen Ausdruck "Psychologischer Unterschied".
Das das Missachten der Regeln keine rechtlichen oder sonstigen Konsequenzen hat, außer dass andere über einen lästern könnten (und auch nur könnten, abgeschwächter Potentialis), ist klar.

Ansonsten bin ich so langsam der Ansicht, dass die Diskussion sich jetzt wirklich in den Schwanz beißt.

Wir wollen alle schönes Sterben, wenn wir denn den Charakter sterben lassen wollen. Das ist der einzige Konsens.
Ob man jetzt ein negatives Menschenbild hat (Befürworter des Todesstoßes) oder ein positives (Befürworter der Opferregel), das ist es, was imho die Positionen unterscheidet. Die einen befürworten einen Zwang, der aus dem Spiel entsteht, die anderen verneinen das konsequent.

[Maria]

Das war ich...

[Ralf Hüls]

Ob man jetzt ein negatives Menschenbild hat (Befürworter des Todesstoßes) oder ein positives (Befürworter der Opferregel),

Du meinst sicher "Ob man jetzt ein negatives Menschenbild hat (Befürworter der Opferregel) oder ein positives (Befürworter des Todesstoßes)", oder?

Immerhin sind die Befürworter des Todesstoßes Gutmensch genug, den Spielern zuzutrauen, daß ein Angreifer die soziale Kompetenz hat, den Todesstoß nur dann zu setzen, wenn dies irgendwie sinnvoll ist, während die Befürworter der Opferregel so wenig Vertrauen in die Menschheit haben, daß sie niemandem zugestehen, über andere entscheiden zu dürfen.

Denk mal drüber nach :twisted:

Tschüß, und EOD
Ralf

[Argentum]

Hmm, wenn ich o.g. einmal akzeptierte Regeln einhalte und da konsequent bin, ist der einzige Unterschied die Regel der SL.

Wenn ich für mich festlege, dass mein Charakter nach 15 min des Verblutens stribt, dann ist das so. Ob ich nun auf einem Con mit Opferregel bin oder einem mit anderem Regelwerk.
Beim anderen Regelwerk käme nur hinzu, dass ich vielleicht schon nach 10 min verblutet bin, weil es dort so vorgesehen ist.

Welcher Charakter, der den Tod seines Charakters in Betracht zieht, wird dieses nicht tun, weil er gemeuchelt oder zu Tode gestossen wurde.
Und wenn ich als Barde den Fürsten "nur" das Lied vom Adel spiele und er mich daraufhin hinrichten lässt.

Um auf die Frage des Thread zurückzukommen: Charaktertod, SL Entscheid oder Spielerentscheid?
Die SL entscheidet, wobei manche SL diese Entscheidung in die Hand es entsprechenden Spieler legt.

Vor allem finde ich die Aussage von Ralf Hüls zu Befürwortern und Gegner der Opferregel hoch interresant.
Aber die Frage ob man ein "besserer / verantwortungsbewussterer" Spieler ist, wenn man mit Todesstoßregel spielt, kommt wahrscheinlich darauf an, wem von beiden man mehr Vertauen entgegen bringt, dem Agressor oder dem Opfer.

[Sarah Kupferschläger]

Es wundert mich ein bisschen, dass sich Torben nicht mehr meldet, nachdem ich meine Argumente nochmals verdeutlicht habe (als er mir unterstellte, mir würden selbige ausgehen... *g*).
Egal.

@ Ralf: Wie ich bereits betonte: FÜR MICH macht es einen Unterschied, ob der Druck von außen kommt, okay? Und nur das habe ich geschrieben. Ich denke, ich könnte auch mit der Opferregel spielen, gar keine Frage, aber es macht bei mir tatsächlich einen mentalen Unterschied, ob das Leben meines Charas in meiner Hand liegt oder in der der Orga (und das mit der Larp-Polizei ignorier ich jetzt mal, das Argument find ich irgendwie... seltsam...).

Ob nun positives oder negatives Weltbild, ich finde, beide Regelungsmöglichkeiten (Opferentscheid oder nicht) haben Argumente dafür und dagegen. Der Rest ist Geschmackssache. Machts als Orga vor dem Con deutlich, nach welchen Regeln Ihr spielt, und dann werden die SC sich (hoffentlich) auch daran halten und sich nicht im Nachhinein beschweren.

Das jetzt als letzten Post von mir zu diesem Thema (nachdem ich gestern schon gedacht hatte, nichts mehr zu schreiben  :? ), und damit auch von mir ein EOD.
Tschau
Susanne

[Torben]

Es wundert mich ein bisschen, dass sich Torben nicht mehr meldet, nachdem ich meine Argumente nochmals verdeutlicht habe (als er mir unterstellte, mir würden selbige ausgehen... *g*).

You summoned me? :wink:

Aber gut, zur Sache:

- ich find es scheiße, sich nur die Rosinen rauszupicken und das schlechte wegzudefinieren. Das kannst Du im realen Leben nun auch nicht.

Ja und? Was hat das reale Leben mit dem Larp zu tun? Darf Superman nicht fliegen, weil Christopher Reeve dass auch nicht kann? Und vor allem:  Niemand zwingt Dich, Rosinen zu picken. Aber warum sollte es Dich stören, wenn es jemand anderes tut?

 Und wir simulieren nun mal eine brutale und gewalttätige Welt, wo einem auch mal etwas ungünstiges zustoßen kann.

Die Simulation einer fiktiven Welt ist nur eines von verschiedenen möglichen Zielen des Larp. Ich verweise da auf den GNS-Ansatz. Für mich und viele andere ist Simulation nicht das dominante Ziel des Larp. Insofern kann man den Realismus der Simulation der fiktiven Welt durchaus einschränken, wenn einem andere Ziele wichtiger sind. Ein schönes Beispiel sind Wunden, die ja auf Larps üblicherweise schnell verheilen, statt einen Charakter, so er sie überhaupt lebt, nach wochenlanger Heilungszeit mit Behinderungen zurückzulassen. Letzteres würde die Simulation auf jeden Fall "besser", da realitätsnäher, machen.

 Ein Charakter entwickelt sich am positiven und am negativen. So viel Kreativität sollte man haben, um auch negatives zu verarbeiten.

Warum muss ein Charakter sich entwickeln? Natürlich mag jemand Spass daran haben, seinen Charakter zu entwickeln, aber warum sollte das bei allen so sein? Wenn jemand seinen Charakter nicht verändern will (wie ich, ich spiele meine Charakter so, wie ich sie spiele, weil ich sie so spielen will), warum sollte man ihn dann dazu zwingen wollen? Und: Wo ist das Problem für Dich, wenn er die Veränderung ignoriert?

 Nein, ein verstümmeltes Folteropfer zu spielen, würde mir auch keinen Spaß machen, aber ich habe durchaus Konzepte für Sarah, die zwei Stunden in der Hand von dem Szivar-Priester war (sorry, Ben, ich vergess immer den Char-Namen), und danach unter Vodoo auch nochmal arg gelitten hat.

Das mag ja sein, aber wenn es für Dich gilt, warum muss es dann auch für andere gelten? Warum müssen andere gezwungen sein, ihre Charaktere verändern zu lassen, weil es Dir Spass macht, Deine Charaktere verändern zu lassen?

 So etwas verändert Charaktere

Rein praktisch ist das einzige, was meinen Charakter verändern kann, ich als Spieler des Charakters, ebenso wie ein Autor die Charaktere seines Buches verändert (oder auch nicht). Wenn J.R.R. Tolkien entscheidet, dass Sam Gamdschie ohne posttraumatisches Stresssyndrom aus Mordor zurückkehrt und nicht im Suff Rosie verprügelt, bevor er sich Sting durch die Schläfe jagt, dann ist das eben so. Und wenn ich entscheide, dass Torben von der Folterung in Engonien keine psychischen Schäden davonträgt und die Episode nie erwähnt, dann ist das auch so. Wo liegt das Problem?

 und ich finde es arm, es zu ignorieren, weil man lieber den Superhelden spielen will.  Ich finde, gerade die Schwächen eines Charakters machen in spielbar, facettenreich und interessant.

Oh bitte, das ist ja wohl nun wirklich albern. Wer spielt denn hier Superhelden? Ralf Hüls hat schon geschildert, was für er Charaktere er spielt, meine sind ähnlich, da ist der Begriff Superhelden einfach nur noch lächerlich. Und Schwächen haben diese Charaktere auch genug.

- klar ist es Dein Chara, aber wenn Du auf Cons gehst, erwartest Du, dass sich die SL etwas einfallen lässt, um Dir etwas zu bieten (Plot, Ambiente, andere SC zur Interaktion etc. Also Deine Motivation, auf Cons zu gehen). Damit geht man das Risiko ein, dass auch mal was negatives passiert.

Ich sehe den Zusammenhang nicht, denn Du postulierst. Warum resultiert aus meiner Anwesenheit auf Con xyz, dass ich etwas negatives akzeptieren muss?

Ich find es weiterhin nicht okay, so etwas zu ignorieren, das kann eine SL oder auch andere Mitspieler, die es konsequent verwenden, auch durchaus frusten. (Oh wei, jetzt werd ich gleich wieder falsch verstanden: NEIN, die SL holt sich die Befriedigung nicht aus Todesstößen oder Verstümmelungen

Ähem. Du weisst schon, dass das Thema hier "Charakter Tod" ist? :wink: Aber hier kommen wir an einen entscheidenden Punkt: Warum sollte es mich "frusten", wenn jemand seinen Charakter weiterspielt, obwohl mein Charakter den seinen getötet hat? Wo ist das Problem für mich?

aber mir als SL bringt es Befriedigung, wenn die SC das auf meinem Con Geschehene weiterverarbeiten. Sei es nun positiv oder negativ. Ich als SL/Orga hab mir damit Mühe gegeben, eine Szene/eine Geschichte oder sonstwas zu inszenieren, es ist einfach frustrierend, wenn dann daraus nichts folgt.

Ich weise noch mal kurz darauf hin, dass das Thema eigentlich Charaktertod ist. Da gibt es für den Charakter nicht viel weiterzuverarbeiten. :wink:
Bezogen auf andere Ereignisse auf dem Con: Gut, es frustriert Dich, wenn die Spieler die Ereignisse auf Deinem Con nicht weiterverarbeiten. Aber hältst Du es für sinnvoll, die Spieler dann dazu zu zwingen, wenn sie es offenkundig nicht wollen (wenn sie es wollten, würden sie es ja auch ohne Zwang machen)? Wie soll aus dem Zwang, den eigenen Charakter gegen den eigenen Willen verändern zu müssen, zukünftig schönes Spiel resultieren?


@Todesstoss

Und Ben z.B., der häufiger solche Bösewichte auf Cons spielt, hatte auch schon häufiger mit SC zu tun, die eben genau mit dieser Einstellung ihm gegenüber gestanden haben (ist doch eh scheißegal, du wirst mich ja eh nicht töten, weil die SL das nicht zulässt... super fürs Spiel, für die NSC-Motivation und für die Stimmung...).

Hm. Und das Spiel, die Motivation und die Stimmung wird besser, wenn er die Charakter dieser Typen dann gegen den Willen der Spieler ablegt, und es dann ggf. Streit und Ärger gibt? Warum schmeisst er die Typen dann nicht einfach raus? Ganz offenkundig wollen sie ja nicht mit ihm spielen, warum sollte er dann weiter mit ihnen spielen?

FÜR MICH macht es einen Unterschied, ob der Druck von außen kommt, okay? (...) es macht bei mir tatsächlich einen mentalen Unterschied, ob das Leben meines Charas in meiner Hand liegt oder in der der Orga (und das mit der Larp-Polizei ignorier ich jetzt mal, das Argument find ich irgendwie... seltsam...).

Oh, daran ist nichts seltsam. Es heisst ganz einfach: Den postulierten "Druck" seitens der Orga gibt es nicht. Niemand auf dem Con prüft nach, ob jemand tatsächlich nach 10 Minuten und nicht erst nach 15 oder 20 oder gar nicht verblutet ist. Ich habe zumindest noch nie eine SL mit Stoppuhr neben mir stehen sehen. Und es gibt auch keinen Druck seitens der Orga, einen auf einem Con getöteten Charakter X nicht mehr zu spielen. Orga A kann nullkommagarnichts dagegen tun, wenn X auf Cons der Orga B weitergespielt wird: Es gibt keine Larp-Polizei, die X dann wegen verbotenen Spiels und B wegen Beihilfe verhaftet.  
Fazit: Es gibt den externen Druck seitens der Orga nicht.  Das Leben Deines Charakters liegt auch auf einem Punktecon in Deiner Hand, und nicht in der der Orga.

Ciao

Sascha