Forum des Engonien e.V.
Out-Time Bereich => Off-Topic Gequatsche => Thema gestartet von: gerhardt am 02. Mai 11, 20:48
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Ich fühl mich dabei nicht wohl, sollte ein Volk erleichterung oder sogar Freude empfinden bei dem gewaltsamen tot eines Menschen? (so er denn tot ist)
Und sollte eine Kanzlerin dazu gratulieren???
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Ich finde auch, dass Freude beim Tod eines Menschen zwiespältige Gefühle hervorruft. Aber die Welt ist ohne ihn sicherlich besser dran.
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Ob der nun lebt, oder nicht, ist mir egal, aber den Wahlergebnissen von Obama tuts bestimmt gut.
Auge um Auge, Zahn um Zahn ist aber was biblisch antik, oder?
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Darüber sollte man nicht reden müssen, sowas ist barbarisch und unangemessen! Abgesehen von der Tatsache, dass sich nichts durch seinen Tod ändert, sollte man einen Mord nicht feiern. Das führt nur zu noch mehr Angst und Gewalt. Jetzt haben sie Rache genommen, und was jetzt? Jetzt ist die andere Seite wieder dran? Schwachsinn! Mich erfüllt diese Sache mit Trauer, nicht so sehr um den Menschen muss ich zugeben, aber um die Moral.
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Mich erfüllt diese Sache mit Trauer, nicht so sehr um den Menschen muss ich zugeben, aber um die Moral.
sehe ich ähnlich.
der mensch ist mir egal- ob er lebt oder tot ist, interessiert mich nicht. Ich finde es aber schlimm und wirklich unangemessen, wenn man sich darüber freut- und ich bin nun wirklich niemand, der immer den moralischen zeigefinger erhoben hat. abgesehen davon war er in den letzten jahren in der versenkung verschwunden, man hat kaum noch was über ihn gehört und die al kaida wird auch weiterhin existieren. sein tot trägt zur sog. "terrorbekämpfung" also eher wenig bei. wozu das also "feiern"?
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Ich fand das gestern auch eher kritisch, als in der Tagesschau berichtet wurde, Frau Merkel 'freue' sich über den Tod des Terroristenführers. Der politische Vorstand eines Landes, welches die Todesstrafe ablehnt, sollte sich derartige Äußerungen besser überlegen, finde ich. Wenn wir Töten, um die Täter für das sühnen zu lassen, was sie begangen haben, stellen wir uns mit ihnen auf eine Stufe und zeigen, dass das Töten eine angemessene Handlungsweise ist. Passt weder in mein Weltbild, noch in das Bild, das (meiner Meinung nach) eine zivilisierte Gesellschaft der Welt präsentieren sollte.... ::)
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Das Er tot ist,ist mir eigentlich ziemlich egal,nur die Art wie es gemacht wurde stößt mir sauer auf.
Da schickt Amerika ein kleines Einsatzkommando in ein fremdes Land um dort einen "Verbrecher" zu töten,ohne das mit der jeweiligen Landesregierung abzusprechen oder sie zumindest darüber zu informieren.
Ob die pakistanische Regierung über Bin Laden bescheid wusste oder nicht spielt hierbei für mich keine Rolle,aber mal ehrlich,ok unsere Regierung ist USA freundlich aber würde sich z.B. Frankreich gefallen lassen,das fremde Soldaten unberechtigt ihre Grenze überschreiten um dann ein Feuergefecht (was nicht bewiesen ist) anzuzetteln,oder um einfach ein Attentat zu begehen ? (was ich warscheinlicher finde)Glaub ich irgendwie nicht.
Und dann diese Partys in den Strassen gestern,unglaublich.
Ok die Gegenseite wird das wohl auch tun wenn ein Anschlag geglückt ist,aber jetzt sind sie die Betroffenen,das wird wohl wie ein Schlag ins Gesicht sein und gleichzeitig eine Herausforderung das sie nicht geschlagen sind.
Ich weiss nicht,aber ich glaube das es jetzt noch schlimmer werden wird mit den Anschlägen nr als Beweis das es auch ohne Bin Laden geht und sie werden gut vorbereitet sein,ich schätz mal in 3-6 Monaten werden wir die Folgen über den "Triumph im Antiterrorkrieg" sehen.
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Die Behauptung, dass die Welt ohne Bin Laden sicherer sei, halte ich für aus der Luft gegriffen. Al-Qaida ist - und das wissen gerade die amerikanischen Geheimdienste - sehr dezentralisiert. Die einzelnen Terrorzellen arbeiten für sich und sind nur sehr lose verbunden. Anstelle von Bin Laden wird bald irgendein anderer Terroristen-Führer treten und Vergeltung fordern. Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen ist absolut unsinnig, vor allem auf solche Weise. Das Ganze gleicht in meinen Augen mehr einer Hinrichtung, als einer Heldentat, zu der der Einsatz der Navy Seals hochheroisiert wird. Vor allem in den USA natürlich. Und al-Qaida hat wieder einen Grund ihren Krieg gegen Amerika (und die gesamte westliche Welt) fortzusetzen. Schließlich hat die US-Spezialeinheit nicht nur Bin Laden getötet, sondern auch zwei weitere Männer und eine Frau, von denen allenfalls vermutet wird, dass sie als Kuriere für die al-Quaida fungierten.
Kein zivilisierter, vernünftiger Mensch sollte einen solchen Mord feiern. Ich kann verstehen, dass es für einige Menschen eine Genugtuung war, doch diese Partys, die in New York und Washington abgegangen sind, zeigt mir wiederum, dass viele Menschen der Barbarei noch nicht wirklich entwachsen sind.
Die einzige vernünftige Stellungsnahme, die ich gelesen hab, kam dieses Mal aus dem Vatikan (von dem ich sonst nicht allzu viel halte) "Der Tod eines Menschen ist für einen Christen niemals Grund zur Freude." (Federico Lombardi, Sprecher des Vatikans, GA von heute, S.1) Dem kann ich genau so zustimmen, wobei ich Christ durch zivilisierten Mensch ersetzen würde.
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Mein Bruder nimmt mir hier die Worte aus dem Mund...
Es mag stimmen, dass mit dem Tod Bin-Ladens der Al-Quida eine Gallionsfigur genommen worden ist, aber sie werden auch ohne ihn 'weiterarbeiten', dafür hat er zu viele Erben hinterlassen, und die Art und Weise, wie es gelaufen ist, wird eher dafür sorgen, dass die Terroristen neuen Zulauf erhalten. Die Ausrede, man habe ihn eigentlich gefangen nehmen wollen, wirkt ziemlich gekünstelt, der gezielte Kopfschuss und die Tatsache dass er in einem Bett erschossen wurde lässt das ziemlich fadenscheinig aussehen... Wenn man einen Sieg über die Terroristen feiern will, darf man sich nicht auf ihre Stufe herablassen!
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Auch ich finde es schon recht bedenklich das man so so öffentlich über die Tötung eines Menschen freut, gerade die Reaktionen der deutschen Politik finde ich total deneben, auch wenn es sich dabei um Bin Laden handelt, denn wie hier schon von eurer Seite angenommen wurde, wird sich an der "Bedrohungslage" durch den Terrorismus nichts ändern, oder meint auch nur irgend einer das Al Kaida nun die Hosen voll hat und deswegen keine Anschläge mehr vollführt. Eine Abschrecknung dieser Terroristen durch den Tod eines ihrer Anführer ist sowieso ein sinnloses Unterfangen, ist doch für diese Leute der Tod im Namen ihres Gottes (so wie sie das auslegen) doch das höchste gut, und ich denke das aus Sicht Bin Ladens Leute hat er sich durch seinen einen Platz im Himmel erworben, als Streiter ihrer Auslegung des Korans , was sie wahrscheinlich eher anspornen wird....
Die einzige vernünftige Stellungsnahme, die ich gelesen hab, kam dieses Mal aus dem Vatikan (von dem ich sonst nicht allzu viel halte) "Der Tod eines Menschen ist für einen Christen niemals Grund zur Freude." (Federico Lombardi, Sprecher des Vatikans, GA von heute, S.1) Dem kann ich genau so zustimmen, wobei ich Christ durch zivilisierten Mensch ersetzen würde.
Dem stimme ich ohne wenn und aber zu.
Grüße Andy
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1. "Sieg über Terroristen / Terrorismus" ist eine gern genutzte Phrase.. und ziemlicher Bullshit.. Menschen, die bereit sind für ihre Überzeugungen zu sterben (sei es mit einer Waffe in der Hand und Abzeichen auf der Schulter oder mit einem Sprengstoffgürtel um die Hüften) kann man nicht "besiegen".
2. Ich würde einfach nur "Der Tod eines Menschen ist niemals ein Grund zur Freude" sagen. Und sich anzumaßen darüber zu urteilen ob ein Mensch weiterleben sollte oder nicht, ist für mich persönlich arrogant, abstoßend und schlicht und einfach falsch.
3. Dass auf die Todesnachricht mit Partys und Freudenbekundungen etc. reagiert wird ist erschreckend, ja.. aber weder überraschend noch ungewöhnlich. Blickt man auf die "Erstürmung Engonias" zurück, dann scheint genau diese Reaktion nämlich das zu sein, was die Mehrheit als die natürlichste Reaktion auf den Tod von jemanden den man mit Leidenschaft fürchtet und ablehnt, einschätzt. Und Bin Laden ist nuneinmal zum Schreckens- und Feindbild Nummer 1 hochstilisiert worden.. ich möchte gar nicht wissen, wie viele Bürger der USA tatsächlich zum jetzigen Zeitpunkt sagen würden "Ja, jetzt ist die Terrorbedrohung vorbei".
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Bei allem Verständnis für zwiespältige Gefühle (die ich selber habe): es ist ganz klar nicht dasselbe, auf der einen Seite einen Massenmörder am weiteren Morden zu hindern (bestenfalls war bin Laden "nur" ein Schreibtischtäter), indem man ihn erschiesst, und auf der anderen Seite Tausende Unschuldiger umbringt. Das ist *nicht* dasselbe, und man stellt sich damit *nicht* auf dieselbe Stufe.
Die Freudenfeiern finde ich auch, sagen wir mal, befremdlich. Aber das als "Barbarei" zu bezeichnen, ist hochmütig, selbstgerecht und ziemlich "wohlstandskiddie-gemäß". Was hatten denn Stauffenberg und Co. mit Hitler vor? Rechtsstaat funktioniert einfach nicht immer. Bin Laden wäre sicherlich nicht freiwillig mitgekommen, um nach Guantanamo verfrachtet zu werden.
Ich finds lässig, dass die Amis den Kerl beseitigt haben. Wie gesagt, die Welt ist ohne ihn besser dran, ähnlich wie beim alten Saddam.
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Womit wir bei der Frage nach dem "Tyrannenmord" wären.. und da hab ich nunmal meine eigene Meinung zu und die kann man von mir aus gern als "wohlstandskiddie"-gemäß bezeichnen (und Hegen, du kannst mir glauben, das bin ich nie gewesen).. und der sogenannte "Rechtstsaat" kann mich auch mal, um an dessen Funktionalität zu glauben hab ich zu viele Arschtritte (man entschuldige die Wortwahl) kassiert.
Aber es bleibt nunmal dabei, dass mir das neue Testament mehr liegt als das alte und ich halte eben lieber die andere Wange hin.
Ich verlange ja von keinem hier, dass er meiner Meinung ist..
(und nun zum Abschluss von mir in bester Scrubs-Manier noch ein gepflegtes "Boing-Flip")
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Er war übrigens unbewaffnet: http://www.n-tv.de/politik/Bin-Laden-war-unbewaffnet-article3244536.html
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ohne den so schlecht geredeten "rechtsstaat" stünde es aber vermutlich noch schlechter um die gesellschaft. der mensch ist nunmal schlecht, und da unterscheidet er sich weder in religion, kultur, hautfarbe, nationalität oder sonstwie.
oder wie möchte man sonst diese "strassenfeste" erklären, mit denen man osamas tod feiert (die mich im übrigen extrem an "feste" in muslimisch beherrschten ländern erinnern, nachdem ein terroranschlag geglückt ist).
aber egal, er ist tot und ich hoffe, dass dieser tot einen sinn hat und der al kaida einen herben schlag versetzt (denn osama hat die finanziellen beziehungen gehabt).
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Jeder hier ist ein Wohlstandskiddie.
Ich verlange ja von keinem hier, dass er meiner Meinung ist..
Das ist gut. Aber danke lieber den miesen Tyrannenmördern, dass du deine eigene Meinung haben und frei äussern darfst.
Er war übrigens unbewaffnet: http://www.n-tv.de/politik/Bin-Laden-war-unbewaffnet-article3244536.html
Der Arme! Das ändert ja alles. Der konnte ja gar nichts übles im Schildes führen.
aber egal, er ist tot und ich hoffe, dass dieser tot einen sinn hat und der al kaida einen herben schlag versetzt
Das hoffe ich auch!
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Er war übrigens unbewaffnet: http://www.n-tv.de/politik/Bin-Laden-war-unbewaffnet-article3244536.html
Der Arme! Das ändert ja alles. Der konnte ja gar nichts übles im Schildes führen.
Wuah, bist Du etwas da Teufelchen auf meiner Rechten Schulter, dass mir immer solche Dinge einflüstert? 8)
Im übrigen geht aus ebenfalls einer ntv-Quelle hervor, dass der "unbewaffnete" Osama eine seiner Ehe?- Frauen als Schutzschild benutzt hat- die im Übrigen auch zu Tode gekommen ist.... So einen Mann wünscht sich doch jede Frau
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Jeder hier ist ein Wohlstandskiddie.
Ich verlange ja von keinem hier, dass er meiner Meinung ist..
Das ist gut. Aber danke lieber den miesen Tyrannenmördern, dass du deine eigene Meinung haben und frei äussern darfst
Nun, wenn man bedenkt, dass jemand der unterhalb einer 930-Euro-im-Monat-Einkommensgrenze liegt in Deutschland als "arm" bzw. "armutsgefährdet" gilt und man daraus schlussfolgert, dass wir in einer "Wohlstandsgesellschaft" leben.. dann stimme ich dir zu.. nur warum ist, wenn wir alle "Wohlstandskiddies" sind, dann eine Meinug die du nicht vertrittst, aber ein paar andere, "wohlstandskiddie"-gemäß? Du bist doch auch eins.
Ich hab niemals behauptet dass Tyrannenmörder "mies" sind.. ich mag nämlich genauso wenig andere herabstufen weil sie für ihre Überzeugung eintreten, auch wenn ich die Art wie sie das tun für mich selber nicht als Option sehe, wie ich über den Wert eines Menschen urteilen möchte.
Und eine eigene Meinung haben darf ich grundsätzlich immer.. sie äußern übrigens auch, ich muss aber evtl damit rechnen im Gefängnis oder im Exil zu landen
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3. Dass auf die Todesnachricht mit Partys und Freudenbekundungen etc. reagiert wird ist erschreckend, ja.. aber weder überraschend noch ungewöhnlich. Blickt man auf die "Erstürmung Engonias" zurück, dann scheint genau diese Reaktion nämlich das zu sein, was die Mehrheit als die natürlichste Reaktion auf den Tod von jemanden den man mit Leidenschaft fürchtet und ablehnt, einschätzt. Und Bin Laden ist nuneinmal zum Schreckens- und Feindbild Nummer 1 hochstilisiert worden.. ich möchte gar nicht wissen, wie viele Bürger der USA tatsächlich zum jetzigen Zeitpunkt sagen würden "Ja, jetzt ist die Terrorbedrohung vorbei".
im übrigen, willst du wirklich ein "spiel" mit der realität vergleichen?
In Engonia hatten wir ein fest definiertes gut und böse, und wenn du genau hingesehen hättest, hättest du sicher auch gesehen, dass nicht alle charaktere (ich kann mich an gar keinen erinnern) so gefeiert haben, wie man bin ladens tod feiert.
also ist dieser vergleich absoluter unsinn!
in der wirklichkeit lebt der mensch in einer moralischen grauzone, und er ist nunmal mitverantwortlich für den tod von verdammt vielen menschen gewesen...
ob er die art und weise zu sterben verdient hat opder nicht: die amerikaner waren absolut konsequent, was diese handlungsweise angeht, denn immerhin verpöhnen sie die todesstrafe nicht und handeln entsprechend.
darüber mag jeder denken, was er will, aber obl tod war eine insgesamt logische konsequent, wenn man bedenkt, was sich seit 9/11 alles aufgeschaukelt hat.l
wie man das allerdings feiert, DAMIT habe ich ein problem, mit seinem tod hingegen nicht!
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Jeder hier ist ein Wohlstandskiddie.
Du solltest entweder deine Äußerungen konkretisieren und definieren was genau für dich ein "Wohlstandskiddie" ist, oder mit solchen Aussagen vorsichtig sein, wenn du nicht die Hintergründe der Verschiedenen Leute kennst. Ich will hier keinen Streit provizieren, aber das finde ich schon hart!
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3. Dass auf die Todesnachricht mit Partys und Freudenbekundungen etc. reagiert wird ist erschreckend, ja.. aber weder überraschend noch ungewöhnlich. Blickt man auf die "Erstürmung Engonias" zurück, dann scheint genau diese Reaktion nämlich das zu sein, was die Mehrheit als die natürlichste Reaktion auf den Tod von jemanden den man mit Leidenschaft fürchtet und ablehnt, einschätzt. Und Bin Laden ist nuneinmal zum Schreckens- und Feindbild Nummer 1 hochstilisiert worden.. ich möchte gar nicht wissen, wie viele Bürger der USA tatsächlich zum jetzigen Zeitpunkt sagen würden "Ja, jetzt ist die Terrorbedrohung vorbei".
im übrigen, willst du wirklich ein "spiel" mit der realität vergleichen?
In Engonia hatten wir ein fest definiertes gut und böse, und wenn du genau hingesehen hättest, hättest du sicher auch gesehen, dass nicht alle charaktere (ich kann mich an gar keinen erinnern) so gefeiert haben, wie man bin ladens tod feiert.
also ist dieser vergleich absoluter unsinn!
in der wirklichkeit lebt der mensch in einer moralischen grauzone, und er ist nunmal mitverantwortlich für den tod von verdammt vielen menschen gewesen...
ob er die art und weise zu sterben verdient hat opder nicht: die amerikaner waren absolut konsequent, was diese handlungsweise angeht, denn immerhin verpöhnen sie die todesstrafe nicht und handeln entsprechend.
darüber mag jeder denken, was er will, aber obl tod war eine insgesamt logische konsequent, wenn man bedenkt, was sich seit 9/11 alles aufgeschaukelt hat.l
wie man das allerdings feiert, DAMIT habe ich ein problem, mit seinem tod hingegen nicht!
Japp, will ich. Denn ich hab das "Gut" und "Böse" nie so fest definiert gesehen, da hätte man mir schon eine Vision vorsetzen müssen wie B.K. auf seinem Thron sitzt, eine weiße Katze krault und über seine von ihm selbst so bezeichneten 'bösen Pläne' philosophiert.. Chaos, Zerstörung und entzwurzelte Familien auf seinem Kreuzzug zurückzulassen ist auch wirklich das was ich, sei es im Spiel oder in der Realität, als "gut" ansehe.. Im Übrigen erinnere ich mich an folgendes Verhalten: "Ich hab ihm den Kopf abgehauen" - "Nein, ich war das" - "Ich hau jetzt aber noch 5mal auf die Leiche drauf" - "Aber ich steck mir den Kopf auf die Lanze".. das ist genauso geschmacklos wie die Feierei und sogar noch weniger verständlich.
Was ich infolge dieses "unsinnigen" Vergleiches, wie du ja auch nochmal nachlesen kannst, letztendlich aber sagte, war dass die Reaktion der Leute auf seinen Tod nicht überraschend ist.. und in diesem Punkt sind wir uns doch alle relativ einig. Sein Tod war eine logische Konsequenz und die Erleichterung der auf Angst und Schrecken gepolten Amerikaner bzw der Weg auf dem sich diese Erleichterung ausdrückt auch.
@Dominic: Ich geh mal davon aus, dass er es im Sinne der "Wohlstandsgesellschaft" (s. meinen Beitrag vorhin) meinte.. ansonsten wär's nämlich echt unverschämter Blödsinn.
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@Dominic: Ich geh mal davon aus, dass er es im Sinne der "Wohlstandsgesellschaft" (s. meinen Beitrag vorhin) meinte.. ansonsten wär's nämlich echt unverschämter Blödsinn.
Selbst wenn das die Definition wäre, finde ich die Aussage sehr unangemessen! Ich bezeichne mich nicht als "Wohlstandskiddi" und verbitte mir auch ehrlichgesagt, so bezeichnet zu werden. Es ist jedem selbst überlassen was er davon hält, aber ich möchte mich selbst nicht so bezeichnen lassen.
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Mir persönlich passt die Bezeichnung auch nicht, eben weil ich damit wohl was anderes verbinde als Hegen.
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Möglicherweise ist "Wohlstandskiddie" tatsächlich mehrdeutig.
Hier meine ich mit "Wohlstand" materiellen Wohlstand und Luxus, Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit usw....eben alle die Annehmlichkeiten, die wir alle hier geniessen dürfen. Und das ist uns allen so selbstverständlich geworden, dass nicht mehr auffällt, das das alles eben gar nicht selbstverständlich ist. Und das ist auch alles nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde erkämpft - nur nicht von uns. In unserem Fall von den Amis und ihren Alliierten, die vor zig Jahren mal wieder Weltpolizei spielen mussten und sich frecherweise in die Geschicke eines weit entfernten Landes eingemischt haben - sowas aber auch.
All die Annehmlichkeiten, die unseren Wohlstand ausmachen (siehe oben), sind nicht selbstverständlich, sondern sind hart erkämpft worden, und müssen das auch immer wieder werden - hierzulande gottseidank nicht (mehr) mit der Waffe in der Hand, aber verteidigen muss man es immer.
Auch wenn einige sich in der Rolle der armen gebeutelten Unterschicht sehr wohl fühlen, trifft der "Wohlstand" sie sehr wohl. Man muss zeitlich oder räumlich nicht weit weg sehen, um sich dessen klar zu werden.
Tante Edit hat hinzugefügt: In der "Erkenntnis des Tages" habt ihr das ja sogar schon besprochen. Gut.
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Eigentlich ist es mein Ziel sich aus solchen Forendiskussionen rauszuhalten, da diese sich immer sinnlos hochschaukeln und hier Dinge geschrieben werden die in einer solche überspitzten Meinung in einem normalen Gespräch nicht zum tragen gekommen wären.
Aber da ich, im Gegensatz zu vielen von Euch, einen Krieg mitgemacht habe, möchte ich meine 2cent dazugeben.
Hegen hat unmittelbar vor mir geschrieben und das, was er geschrieben hat, ist wahr.
Auch in Deutschland gibt es Menschen denen es sehr schlecht geht. Niemand möchte über einen Kamm geschoren werden.
ABER!
Aber auch diese Menschen haben in Deutschland die Möglichkeit unbehelligt zur Polizei zu gehen, zum Amt, zur Kirche oder wo auch immer sie hin möchten ohne Gefahr zu laufen deswegen erschossen zu werden oder mitten auf der Straße zum sterben liegen gelassen zu werden.
Das deutsche Grundgesetz existiert nicht nur auf dem Papier und das ist etwas, wofür ich zutiefst dankbar bin.
Als gläubige Katholikin sehe ich die Reaktionen auf Osama bin Ladens Tod genauso kritisch wie vom Vatikan formuliert: Niemand sollte sich über den Tod eines anderen Mensch freuen.
Als Mensch, der weiß wie es in einem Krieg zugeht und auch als jemand der sich tiefer mit der Politik und dem Geschehen der letzten Jahre auseinandersetzt, weiß ich jedoch, dass er manchmal unausweichlich ist.
Gerhardt hat diesen Thread eröffnet weil er Magenschmerzen hatte wie die Reaktionen auf diesen speziellen Tod waren. Ich habe die gleichen Bedenken.
Michael Moore hat über twitter ein Video einer Reaktion veröffentlicht.
Dort sieht man die Witwe eines Mannes, der am 11. September 2001 im WTC gestorben ist. Diese ist angewiedert von den "Straßenfesten" und gibt klar zu verstehen, dass die meisten jener Menschen dort keine Ahnung haben was sie da tun.
Liebe Grüße
die Ingrid
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Danke Hegen und Jelena, ich bin völlig mit Euch einer Meinung.
Auch wenn viele mit "Wohlstand" eben auch den finanziellen Verbinden: In Deutschland HABEN wir die Möglichkeit, Geld vom Statt zu beziehen, wenn wir keine Arbeit haben.
Allein DAS ist nicht selbstverständlich, denn in anderen Ländern müsste man betteln gehen.
Ich bin auch nicht mit dem goldenen Löffel gefüttert worden, im Gegenteil, aber ich habe gelernt, mit 500€ pM auszukommen und davon Miete, Versicherung etc zu bezahlen.
Himmel, wir geben dauernd Geld für ein Wochenende Larp aus, haben Geld, uns den Kram dafür zu kaufen oder eben den Zubehör um uns unsere Larpsachen selbst herzustellen und ihr wollt mir erzählen, ihr seid keine Wohlstandkiddis? Allein schon, dass man die Zeit zum Nähen, Basteln etc aufbringen kann, zeugt doch von einem gewissen Wohlstand!
BTT:
Ich sehe die Feste kritisch, allerdings kann ich jeden verstehen, der zu OBL Tod sagt:" Zum Glück" oder einfach nur erleichtert ist.
Ein anderes Beispiel: OBL hat mir nichts getan, jemand aus meinem Bekanntenkreis aber über sehr lange Zeit hinweg versucht, meine Beziehung zu torpedieren, mir also persönlich was antun wollte. Selbst über den Tod dieser Person wäre ich erschüttert, so sehr ich ihr auch ugs "die Pest an den Hals" wünsche und würde ihn bestimmt nicht feiern, und das, obwohl sie mir -im Gegensatz zu OBL- direkt persönlich "an den Karren gepisst" hat.
Und bevor jetzt die ganzen Hitler- vergleiche kommen, die in sämtlichen anderen Foren angeführt werden:
Bitte vergleicht Äpfel nicht mit Birnen, beide sind sicher wirklich böse Menschen, aber die Art und Weise zu sterben und die Umstände, die zum Tod geführt haben, sind völlig unterschiedlich.
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Vor 10 Jahren hätte ich mich vielleicht auch noch anders geäußert, da hatte ich Ideale und glaubte an so einen Unsinn wie Gerechtigkeit und so. Heute stimme ich Hegen voll und ganz zu (ohne unterstellen zu wollen, Hegen hätte keine Ideale etc.), und um ehrlich zu sein würde ich mir mehr Navy Seals Einsätze hier und da wünschen.
Ich bin aber auch ein schlechter Mensch und freue mich über den Tod von anderen. Ich habe mich gefreut, als Milosevic in seiner Zelle verreckt ist, und dabei war ich selbst nur am äußersten Rande betroffen, weil ich Verwandtschaft in der Vojvodina hatte. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn Osama in einer Zelle gestorben wäre, aber ob er hier gestorben wäre oder da... jetzt ist er tot und das ist auch gut so.
Ich gehe auch soweit die Szenen nach BKs Tod mit den feiernden Menschen in Amerika zu vergleichen. In jedem zweiten Hollywoodschinken wird uns doch vorgekaut, dass gefeiert wird, wenn der Bösewicht besiegt worden ist.
Die Wohlstandskiddi-Diskussion würde ich im übrigen lieber ausgelagert sehen.
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Im Grunde ist der Mensch doch an sich schlecht!
Man kann immer nur versuchen, die Welt ein wenig besser zu machen, ich würde mir zB auch wünschen, dass man mal im Iran oder Weißrußland oder China mal auf den Tisch hauen würde.
Und AMerika hat nunmal richtig gehandelt, immerhin ist es ein Land, das die Todesstrafe gutheißt und in vielen Staaten noch vollstreckt- die haben kein Problem damit, dass zu feiern. Auch wenn ich das nach wie vor kritisch sehe und es ich irgendwie anwidert- ich habe keine Angehörigen im WTC verloren.
Vielleicht würde ich mitfeiern, wenn es anders wäre, ist es aber nicht, also finde ich es kritisch, weil ich sowas nicht vertreten kann und möchte.
Dass OBL genug Dreck am Stecken und genug Leben auf dem Gewissen hatte ist jedem klar und vielleicht hat er wirklich den Tod verdient, aber darüber darf kein Mensch urteilen, finde ich, denn damit würde man sich mit ihm auf eine Stufe stellen.
Ausserdem glaubt Tante Edit, dass Genugtuung und Erleichterung immer noch etwas anderes als Freude ist!
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Es tut mir leid wenn ich mich falsch ausgedrückt habe, oder ich den Eindruck vermittelt habe, ich wollte mich mit verfolgten und gefolterten Menschen vergleichen. Das war nicht meine Absicht! Ob ich es wagen darf aufgrund meiner Erlebnisse sowas zu schreiben, möchte ich hier nicht diskutieren. Ich denke das bleibt mir überlassen. Mir ging es bei weitem nicht so schlecht wie so vielen anderen Menschen auf der Welt, dessen bin ich mir voll bewusst. Ich möchte nicht dass hier jemand denkt ich stelle mich auf eine Stufe mit hungernden Kindern, verfolgten, o.Ä, aber mir ging es eben auch nicht so gut, dass ich ein "Wohlstandskiddi" wär. Das ist es was ich meine und ist das so schlimm?
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Der gesamte Post an sich war völlig daneben, aber das berede ich dann lieber im Privaten mit Dir.
lassen wir es an dieser Stelle einfach mal so stehen, okay?
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Ich habe meinen Post gelöscht und wir lassen es so stehen, ok!
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Ich habe meinen Post gelöscht und wir lassen es so stehen, ok!
Das war nicht meine Absicht, aber da meiner jetzt ohne Zusammenhang da steht, nehm ich ihn auch raus.
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So.. und nun, wo sich die Gemüter wieder beruhigt haben:
Ich persönlich bin froh, dass Bin Laden Tod ist. Klar wird der Tod folgen haben, aber keiner ist in der Lage die Folgen wirklich vorab zu berechnen. Natürlich KANN es sein, dass nur ein anderer die Führung übernimmt (auch wenn dem wahrscheinlich dann die Finanziellen Mittel fehlen) aber es kann genauso sein, dass die ganzen einzelnen Terrorzellen unkoordiniert versuchen was zu erreichen. Frei nach dem gegensatz des Prinzips: "Gemeinsam sind Wir stark" werden die Anschläge vielleicht leichter zu ermitteln und zu verhindern sein. Wer weiß das schon genau. Im Idealfall bekriegen sich die Terrorzellen untereinander und machen sich gegenseitig den Garaus. Klingt vielleicht grausam, könnte aber so passieren. Und es würde in diesem von mir überlegten Idealfall für uns am wenigsten gravierende Folgen haben.
Wie die Amis vorgegangen sind ist halt "Typisch Ami" immer mit dem Gewehr denken und drauf! Erst schießen, dann fragen. Ich finde die Art und Weise sicher nicht schön aber für mich steht hier der Gedanke im Vordergrund, dass es dieses mal den Richtigen erwischt hat. Mag nicht immer der Fall sein, aber ich finde an der tötung an sich NICHTS verwerflich, denn er wäre selbst nach einer Gefangennahme wahrscheinlich schon kurze zeit später hingerichtet worden. Im endeffekt waren die Amis sogar so "gnädig" ihm die vorherige Qual einer Folter/Gefangenschaft zu ersparen um eventuelle andere Ziele auszuspähen. Sie haben ein Exempel statuiert und das mit großer Wirkung!
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Der Tod eines Menschen ist immer ein Grund zur Trauer. Und niemals ein Grund zur Freude. Und es mag an meinem Wohlstandskiddie-Dasein liegen, aber da ich im hypothetischen Fall auch nicht Hitler umbringen würde, kann ich eine Wild-West-Attacke auf Osama Bin Laden nicht gutheissen. Niemand hat das Recht, einen anderen Menschen zum Tode zu verurteilen. Egal, ob man Obama, Merkel, Osama, Ahmadinedschad, Cäsar, Peter der Grosse, etc. pp. heisst. Es geht dabei nicht um das Verhalten danach, sondern bereits um die Tat.
Das das Verhalten, abseits meiner persönlichen Überzeugung weder besonders klug, noch angemessen ist, darüber scheint man sich hier ja einig zu sein.
Aus rein rationalen Überlegungen war innenpolitisch dieser Schlag für Obama sehr wichtig und aussenpolitisch ein guter (und wahrscheinlich erfolgreicher) Schritt, um sich wieder als "Weltpolizist" zu etablieren.
Übrigens, bevor hier wieder die USA noch mehr in den Himmel gelobt wird: Dass der "Weltpolizist" am Ende des 2. Weltkrieges sich mit einem Schlag zu einem der grössten Kriegsverbrecher der Weltgeschichte gemacht hat und das heute noch als sinnvoll und gut (!) ansieht, wird gerne vergessen...
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Ursprünglich wollte ich lediglich meinem Unbehagen, hinsichtlich der Reaktionen auf diesen Ensatz, ausdruck verleihen. Daß in diesem zusammenhang Dinge geschrieben wurden die als Angriff ausgelegt werden konnten, finde ich bedauerlich, es zeigt aber daß wir alle nicht weit vom Baumrinde kauenden Urmenschen entfernt sind.
Und dieser Urmensch freut sich halt wenn sein Feind tot ist, denn das bedeutet daß seine Sippe vielleicht über den Winter kommt weil die Konkurenz weg ist und dieses fressen oder gefressen werden steckt noch in unseren Knochen.
Machen wir uns nichts vor: Aus dem US amerikanischen selbstverständnis heraus war diese Tötung unumgänglich (Und da kann man noch dankbar sein daß sie nicht einfach das ganze Gebiet in kleine Stücke gebombt haben) die freude darüber ist auch eher auf die Amerikanische mentalität zurückzuführen.
Was mich noch ein wenig stört ist unsere Bereitschaft den Duktus der Amerikaner von gut und böse zu übernehmen.
Ich weiss daß ich mir jetzt schimpfe anhören muß, aber was hat Osama bin Laden gemacht daß ihn soviel böser macht als jeden anderen der die tötung von Menschen verursacht?
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Zum Thema 'Dankbarkeit den USA gegenüber' (war irgendwo auf der zweiten Seite), ich will nur mal kurz in den Ring werfen, dass die USA sich im ersten wie im zweiten Weltkrieg so lange rausgehalten haben (von Ressourcenlieferungen abgesehen) bis man ihnen persöhnlich an den Karren gepisst hat, sei es nun die Versenkung von Zivilschiffen durch deutsche U-Botte (I WK) oder die deutsche Kriegserklährung (II WK). Und an dieser "wir kümmern uns nur um unsere eigenen Interessen"-Politik hat sich bis heute nichts geändert. Die Hinrichtung von Bin-Laden war eine Aktion, die hauptsächlich fürs eigene Ego der Amis gut war, was für mich einen erheblichen Unterschied zu dem erwähnten Stauffenberg-Attentat macht, bei der gezielt die militärische Führung einer kriegsführenden Diktatur ausgeschaltet werden sollte, um einen Friedensschluss zu erwirken. DAS macht für mich einen erheblichen Unterschied.
Um mal wieder BTT zu kommen: Es ist eine Sache ob man sich über Osamas Tod freut oder nicht, Freude ist ein Gefühl und Gefühle sind nicht kontrollierbar, das ist niemandem vorzuwerfen. Trotzdem sollte man bewusst immer eine friedliche Lösung dem Tod vorziehend. Den Tod eines Menschen zu FEIERN ist meiner Meinung nach immer falsch.
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Wie leicht geht doch der moralische Zeigefinger derer hoch, die nie in Kriegsgebiet waren. Ohne sich je selbst die Finger schmutzig gemacht zu haben oder in die Situation gekommen zu sein Tod zu verursachen, lässt sich leicht reden. Ich empfehle an der Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pathologisierung
Im groben finde ich die Worte von Johannes, Ingrid und Krizs & Uwe ganz treffend. Ich persönlich fand Bin Laden sogar sympathisch, was nichts daran ändert, dass sein Tod vorteilhafter ist als seine lebendige Überdauerung. Hätte ich abgedrückt? Ich weiß nicht, möglich. Will ich dem Schützen einen Vorwurf machen? Nein!
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Dass ein Mensch einem anderen Gewalt antut, Schmerzen zufügt, ihn demütigt oder entwürdigt, auf welche Art auch immer, findet man nicht nur im Krieg.
Welche persönliche Einstellung man entwickelt, muss jeder in erster Linie mit sich selber und seinen Idealen ausmachen. Dass andere Menschen andere Ideale, Ansichten und Erfahrung haben als man selber und deshalb anders handeln und urteilen steht ausser Frage, deswegen kann man genausowenig einfach "den Schützen" verurteilen wie man "die Feiernden" verurteilen kann.. aber man kann sein persönliches Empfinden ausdrücken.
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...was nichts daran ändert, dass sein Tod vorteilhafter ist als seine lebendige Überdauerung.
Ich wage zu bezweifeln, dass das in den Auswirkungen tatsächlich überhaupt einen Unterschied macht...
Will ich dem Schützen einen Vorwurf machen? Nein!
Das hat bisher auch glaub ich keiner getan. Es ging im Kern doch eigentlich um die feiernden Unbeteiligten, nicht um die SEALs bzw. den Schützen.
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Will ich dem Schützen einen Vorwurf machen?
Sofern er jemand ist, der auch sonst das Mittel des gezielten Mordes als akzeptable Problemlösung ansieht, dann kann ich zwar kein Verständnis für seine Meinung aufbringen, aber wenigstens ist sie in sich logisch und ehrlich. Wenn er allerdings sich mit anderen moralischen Federn schmückt, dann ja, dann kann man ihm einen Vorwurf machen.
Allgemein gesprochen kann man viel von der Abstumpfung eines Kriegseinsatzes reden. Aber genau diese Abstumpfung gilt es ja zu bekämpfen. Denn wenn man sich mal als Unangepasster die Schlachtfelder solcher Einsätze und allgemein von Kriegen vorstellt, dann wird man viel weniger gerne Kriege toll finden. Und das wäre extrem angenehm...
Daher denke ich, dass der moralische Zeigefinger absolut angemessen ist. Nicht gegenüber dem einzelnen Soldaten, der muss als Bruder, Sohn, etc. wieder in die Gesellschaft integriert werden. Aber gegenüber der Bereitschaft, mit billiger Gewalt Probleme zu lösen.
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Den Schützen, bzw denjenigen, die im Einsatz waren, hat hier niemand einen Vorwurf gemacht.
Im Gegenteil, ich finde das zT sogar bewundernswert, dass sie harte Ausbildungen durchhalten für einen solchen Einsatz und oft trotzdem noch der fürsogliche Vater/ Ehemann/ Sohn etc sein können.
Am bsp. der USA finde ich es aber schlimm, wenn man solchen Leuten (oder auch Veteranen) nicht die Hilfe zukommen lässt, die sie eigentlich bräuchten, wenn sie dann irgendwann ihren Knacks weghaben.- Und genau dort feiert man eben die besagten Strassenfeste- also die Schützen als Helden- wovon sie aber später sicher nichts haben werden.
Das war doch der Punkt, der Kritisiert wurde: die Feste.
Niemand hat den Schützen etc verurteilt, lediglich den Ausdruck der Freude.
Selbst wenn man sich freut, ist es pietätslos, das derart zu zeigen, vor allem wenn man ähnliche Feste im Iran oder Palästina verurteilt hat (aber da waren es ja auch immer die bösen Moslems/ Islamisten, die gefeiert haben und nicht gute amerikanische Christen...)
Wo wir gerade bei Christen sind:
Darf eine Kanzlerin, die der CHRISTLICHEN demokratischen Partei angehört, eben jene Wortwahl treffen, eben dass sie sich FREUT? Ich denke nicht. Aber dafür wird sie ja schon genug von anderer Seite kritisiert.
Die welt ist nunmal so, aber manchmal kann man sie mit ein wenig Taktgefühl und Anstand etwas besser machen.
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Oh ich weiß nicht, den/ die Schützen außen vor zu lassen ist womöglich nicht richtig. Jeder entscheidet sich freiwillig zu dienen, jeder entscheidet ob er abdrückt (man lese dazu Verweigererquote). Nach dem offiziellen Abschuss des meistgesuchten Mannes der Welt wird in den Baracken garantiert keine Trauer oder Bedrückung geherrscht haben. Selbst einen weiteren Tag später dürften ein paar von den Jungs immer noch gehunfähig sein... ;)
Jetzt stelle ich die Frage, wann hat ein Mensch denn Grund zur Freude? Gar keine Frage, dem Schützen will ich kein Übel nachsagen, das mögen andere. Fakt dürfte sein, dass Morden Teil seiner Ausbildung und seines Lebens ist. Die gezielte Tötung ist für einen Elite Soldaten Handwerkszeug, er bagatellisiert es zur Dienstpflicht herunter und spricht dabei automatisch von sich selbst in der dritten Person. So wird es ihm gelehrt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird er diverse Emotionen wie Stolz, Freude etc. erfahren. Darf ich sie ihm verwehren? Und wenn nein, warum dürfte ich es dann bei anderen, mhm?
Ich will bei Leibe keinem was Böses und die Feiern missfallen wir auch; doch darf ich ernsthaft einem Amerikaner vorwerfen - welche teilweise wirklich dachten Osama hätte des morgens ihr Tod sein können- dass sie ihre Erleichterung, den Wegfall einer Existenzangst feiern?
@Charisturcear: Materielle Unterschiede sind vermutlich keine erkennbar, aber im Kopf macht es vermutlich viele Abermillionen (Amerikaner) frei.