Autor Thema: Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?  (Gelesen 53858 mal)

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Offline Sarah Kupferschläger

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Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #165 am: 28. Dez 05, 00:13 »
Zitat von: "Torben"
Blödsinn. Es ging grundsätzlich um die Frage, welche Regeln besser sind. Das ist durchaus eine Sachfrage. Und was die Argumente für den Todesstoß angeht: Das einzige, dass aufrechterhalten wurde, war das mit dem "Nervenkitzel". Den Einwendungen, die darauf folgten, ist ja nichts mehr erwidert worden, ebenso wie hier niemand widersprach, dass eine solche Gefühligkeit Zeugnis eines Mangels an Selbstdisziplin ist.



Nur, weil Julia das Argument "Nervenkitzel" nochmals namentlich aufgeführt hat, ist das doch nicht das einzige, welches aufrecht erhalten worden ist. Lies die letzten 11 Seiten, dann siehst Du alle Argumente, auch wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst, wurden sie doch gebracht und sind subjektiv zutreffend! Aber ich muss doch nicht jedes einzelne Argument nochmal und nochmal wiederholen, oder?

Wenn bei jedem Argument Einwändungen und dann wieder Einwändungen und so weiter gebracht würden (und der recht hätte, der die letzte Einwändung gebracht hätte), dann wären wir hier in 10 Jahren noch immer dran und noch immer keinen Deut weiter.

Das Ganze ist und bleibt eine Geschmacksfrage und keine Entscheidung, welches das objektiv bessere System ist. Welches System für Dich rein subjektiv besser ist, hast Du klar gemacht, genauso, wie andere klar gemacht haben, dass für genau sie (subjektiv) selbiges nicht gilt.

Um nochmal einen der Opferregel-Befürworter aus diesem Thread zu zitieren: Speak for yourself. Und nicht für die gesamte Larp-Welt.
Das bezieht sich im Übrigen auch auf Deine Unterstellung, wer den fremdinduzierten Charatod als Nervenkitzel braucht, habe einen Mangel an Selbstdisziplin. Genauso wie die Unterstellung, Todesstoß-Spieler wollen nur andere Charas "abmessern". Immer: Speak for yourself. Du kannt nicht in mich hineinschauen und kannst daher auch weder meine Beweggründe noch sonstwas beurteilen. Genauso wie Du mein Rollenspiel nicht beurteilen kannst, weil Du mich nicht kennst.

Klar ist das hier ein Thread, um über die Vor- und Nachteile beider Systeme zu diskutieren. Aber nicht, um dem Andersdenkenden klar zu machen, wie dumm/egoistisch/psychopathisch/etc. er doch ist, andersdenkend zu sein (und - tut mir leid - den Eindruck machen viele Deiner Posts). Nimm doch einfach hin, dass die genannten Argumente der Todesstoß-Befürworter für sie auch weiterhin Bestand haben, auch wenn Du anderer Meinung bist. Dafür haben für mich als (lieber-mit-der)Todesstoßregel-Spieler viele Deiner Argumente keinen Bestand, und doch kann ich akzeptieren, dass Du lieber nach Opferregel spielst (und ich halte Dich dafür nicht für den schlechteren Larper). Wie Ralf schon sagte: Locker bleiben.  :wink:

Susanne
Hydracor und Seine Töchter seien mit mir!

Torsten

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Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #166 am: 28. Dez 05, 12:54 »
Zitat von: "Torben"

@
Zitat von: "Torsten"

Wiederbelebung im Dragon Sys hat also von Stund an keine Bedeutung mehr, wozu noch soll der Charakter weiterleben, lässt man ihn dies einfach tun,.... nach dem Con des Todes


Ich erkenne nicht den Unterschied zum Ist-Zustand im real existierenden DragonSys.

Ciao

Sascha


Nun das ist schlichtwech meine "alte" Betrachtungsweise, des im DragonSys verankerten Zaubers, der Wiederbelebung. Nachdem ein Charakter gestorben ist, kann er durch Punkte Abzug bliblablup, mit einem IT Ritual eines Zauberers / Magiers / Klerikers, aus der Welt der Toten zurück geholten weden.

Ich habe dies immer als OT Hintertür der Spieler gesehen, welche partu nicht von ihrem Charakter sich verabschieden wollten, in ein IT Ritual verpackt.

Da es aber diese "Opferregel" gibt, denke ich, erachten es entsprechende Spieler für Unsinnig, ein solches Ritual (mit Punktverlußt) durch zu ziehen. Da es ja die Opferregel gibt!

Thats what I`m think about.

Das dies nicht für alle zutrifft, es auch andere Gründe der Opferregel gibt, wurde hier ja schon zu Längen durchgekaut.

Tschüß Torsten

Anonymous

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #167 am: 29. Dez 05, 11:41 »
Cool, geht ja noch einmal voll ab hier!

Also ich weiß nicht, was Torben hat, er hat wohl nicht gelesen, dass er dem wahren Argument noch gar nicht widersprochen hat, weil es nicht geht.

Es wurde doch mehrfach klargestellt, dass es SL-Entscheid ist, weil sie das Regelwerk vorgeben.
Ob da ein kleiner Junge, der Angst um sein Spielzeug hat jammert oder nicht, die machen die Regeln.
Andersherum ist es natürlich auch Spielerentscheid, wenn nämlich keiner mehr auf die Todesstoß-Cons geht, wird die keiner mehr anbieten und dann gibt es nur noch die Opfercons.
Im Moment ist es aber genau andersherum, es gibt nur einen kleinen Teil, der nach Opferregel spielt.

Ergo, die Mehrheit der Spieler spielt nach Todesstoßregel.
Ergo, die Mehrheit der Spieler hat Spaß am Spiel, auch wenn das Spielzeug kaputt gehen kann.
Ergo, die Todesstoßregel ist die bessere Regel!

Torben

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #168 am: 29. Dez 05, 12:21 »
Zitat von: "Anonymous"

Es wurde doch mehrfach klargestellt, dass es SL-Entscheid ist, weil sie das Regelwerk vorgeben.


Wie wir bereits mehrfach festgestellt haben, ist das hier eine Diskussion über Regeln
Der Rest Deiner "Argumentation" ist auch Müll, da die Opferregel eben vielen nicht bekannt ist und ich die Diskussion darüber, ob dieser oder jener Todesstoß angemessen war, auf "Todesstoß-Cons" regelmäßig erlebe. Mal abgesehen davon, dass der Todesstoß ja anscheinend am besten eingesetzt wird, wenn er nicht angewandt wird, immerhin brüsten sich alle Todesstoß-Spieler hier damit, dass sie noch nie einen gesetzt haben.

Oder kurz: Denk nächstes Mal nach, bevor Du mit Tippen anfängst.

Ciao

Sascha

Anglophile (aka Julia)

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #169 am: 30. Dez 05, 11:00 »
Moin Sascha!

Zu den anderen Postings sagst Du nichts mehr?

Gruß,

Julia

Torben

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #170 am: 31. Dez 05, 20:29 »
Zitat von: "Anglophile (aka Julia)"
Moin Sascha!

Zu den anderen Postings sagst Du nichts mehr?



Nicht mehr dieses Jahr.  :wink:

Einen guten Rutsch,

Sascha

Der Müllmann

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #171 am: 02. Jan 06, 21:13 »
Frohes Neues Jahr!

Ich bin der Mülltipper von oben.

Also wenn "wir", welche das festgestellt haben du und Ralf sind, dann seid ihr eine echte Macht.
Irgendwie kommt mir das vor wie die Leute, welche zu zweit in der Fußgängerzone den Wachtturm preisen.

Ja, ihr habt erkannt, dass es noch nicht viele gibt, welche den Opferentscheid kennen.
Die Mehrheit der Mitschreiber und "bisher noch nicht Todestoßsetzer-Spieler" kennt die Regel. Ist hier ein guter Schnitt, der deinem Argument zuwider läuft.
Und widersprochen hat er mir auch nicht, sondern nur behaußtet, dass ich Bauuer bin und meinen Stall ausgemistet habe.
Also bin ich zufrieden mit meinem Müll. Offensichtlich reicht es um dir die Sprache zu rauben.

Aber du hast sicher Recht, denn im Mittelalter gab es viele Körper- und Todesstrafen. Die Humanisten haben sich erst im 19.Jhdt durchsetzen können und bis heute vielfach die Todesstrafe ausgemerzt.
Könnte ja sein, dass es bei Shadow-Runnern genauso ist. Die spielen ja auch in der Zukunft, nur die Fantasy-Larper halten es da mehr mit der Vergangenheit.

goldenwizzard

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #172 am: 03. Jan 06, 10:46 »
Zitat
Aber du hast sicher Recht, denn im Mittelalter gab es viele Körper- und Todesstrafen. Die Humanisten haben sich erst im 19.Jhdt durchsetzen können und bis heute vielfach die Todesstrafe ausgemerzt.
Könnte ja sein, dass es bei Shadow-Runnern genauso ist. Die spielen ja auch in der Zukunft, nur die Fantasy-Larper halten es da mehr mit der Vergangenheit.


Was hat das mit dem Thema zu tun?

profoss

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #173 am: 03. Jan 06, 13:43 »
mh, es sind nicht nur Torben und Ralf Befürworter der Opferregel. Aber das mag Euch entgangen sein.
Und ebenso wie Goldenwizard ist mir vollkommen unklar, was mittelalterliche Strafen mit einem Fantsylarp und OT-Regelungen zu tun haben sollen?
Denn der Todestoß ist eine OT-Regel, weshalb man sinnvollerweise auch OT-Argumente anbringen sollte. IT-Logik existiert nicht bzw damit kann man alles erklären, und sei es noch so gegensätzlich.

Ciao, Ina
P.S. frohes neues Jahr!

Offline Jeremias

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Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #174 am: 03. Jan 06, 14:32 »
*grrr*
Zum letzten Mal schreibe ich jetzt meine Meinung: Das einzige echte "Argument", was man zu der Entscheidung beitragen kann ist "Geschmack". Ich mag die Todesstossregel lieber und andere (die ich grösstenteils persönlich kenne, ne, ina?) mögen halt die Opferregel lieber! Jeder Streit darum ist doch eher ein "Mein Spielstil ist besser"-"Nein, meiner!" und da jeder Stil gleichgut ist...

MfG, Jeremias

"Die Teilung der Larpszene, etc.pp." (Zitat von Ralf Hüls)

/edit
@goldenwizzard
Fällt deiner Meinung nach eigentlich ein Ignore von Armbrustschützen. weil man im Badezuber sitzt, unter die Opferregel?

Torben

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #175 am: 03. Jan 06, 16:09 »
Zitat von: "Jeremias"
Das einzige echte "Argument", was man zu der Entscheidung beitragen kann ist "Geschmack".


Es wurde bereits mehrfach widerlegt, dass das falsch ist. Eine sachliche Diskussion über Regeln und ihre Sinnhaftigkeit ist durchaus möglich. Natürlich  kann man am Ende der Diskussion zu dem Schluss kommen, dass man die vorgebrachten Argumente und Vor- bzw. Nachteile der jeweiligen Regelalternativen anders gewichtet als der Diskussionspartner. Durch die Möglichkeit, aus den in der Diskussion erarbeiteten sachlichen Eigenschaften der Regeln durch Berücksichtigung intersubjektiv nicht nachvollziehbarer psychologischer Motive individuelle Präferenzen abzuleiten, wird aber die Möglichkeit einer sachlichen Diskussion über diese Regeln eben nicht unmöglich.

Oder einfacher: Man kann durchaus sachlich über die Eigenschaften, Vor- und Nachteile von Regeln diskutieren (wie hier geschehen), und danach immer noch ein Geschmacksurteil treffen, nach welchen Regeln man selber spielen will.

Das Argument mit dem Nervenkitzel auf Grund fehlender Selbstdisziplin kann ich dabei sogar noch halbswegs nachvollziehen. Wer indes behauptet, das Spiel das Opferregel störe sein Konzept von "IT-Logik" oder "Konsequenz", muss schon recht eindimensional strukturiert sein.

Ciao

Sascha

Anglophile (aka Julia)

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #176 am: 04. Jan 06, 09:22 »
@Müllmann:
WUS? Strukturier das mal, vielleicht verstehen wir ja dann, was Du uns mitteilen willst.

@Torben:
Meine Güte, Du hast aber im neuen Jahr einen Duden gefressen. ^^ Nice, auch wenn es auf manche Leute wie arkanes Gefasel wirken könnte. ;)

Yay, wir sind schonmal halbwegs auf einen Nenner gekommen, das ist gut. :) Aber wäre jetzt noch nett, wenn Du mir nicht weiterhin fehlende Selbstdisziplin unterstellen würdest. Es kann zwar durchaus sein, dass Du Psychologie studierst und daher tatsächlich Ahnung hast, aber dann solltest Du auch wissen, dass man jemanden nicht per Netz psychologisiert und es für ein Verhalten mehr als eine Erklärung geben kann. ;) Btw habe ich eine angehende Psychiaterin dazu befragt, und die konnte sich so gar nicht erklären, wie Du darauf kommst.
Ganz davon abgesehen, dass dieser Schuss auch nach hinten losgehen kann... wäre ich jetzt sehr böswillig, könnte ich jedem Opferentscheid-Befürworter vorwerfen, er wäre nicht diszipliniert genug, um Entscheidungen anderer Leute anzuerkennen. Tu ich aber nicht, weil ich z.B. Ralph durchaus schon hab spielen sehen und weiss, dass er das passende Gegenbeispiel zu meiner (fiktiven)  Behauptung ist. Deshalb möchte ich auch darum bitten, dass Du genauso mit mir und Susanne verfährst: beurteile erst unsere Tiefenpsychologie, wenn Du uns auch kennst. ;)

FNJ und so,

Julia

Ralf Hüls

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #177 am: 04. Jan 06, 11:36 »
Zitat von: "Anglophile (aka Julia)"
@Müllmann:
unsere Tiefenpsychologie


Dafür braucht man doch keine Tiefenpsychologie zu bemühen. Die Prämisse ist, Nervenkitzel, der als notwendig empfunden wird, entstehe durch die Gefahr unerwarteten Charaktertodes. Unerwarteter Charaktertod ließe sich aber auch ohne Todesstoß und andere zwingende Todesregel durch selbstgewählte Bedingungen erreichen, etwa "wenn ich auf null Punkte geprügelt werde" oder "wenn ich einen Torsotreffer kassiere". Da man zwar die Bedingung kontrolliert, aber nicht den Zeitpunkt, an dem sie eintritt, erfüllt dies den Zweck, die Gefahr eines unerwarteten Charaktertodes heraufzubeschwören, vorausgesetzt, man hält sich an die selbst gewählte Regel.

Diesem Argument wurde auf Seite 4 des Thread entgegengesetzt, daß ein "äußerer" Zwang mehr Gewicht habe. Das ist aber im wesentlichen gleichbedeutend mit unserer These, daß offenbar die Einhaltung der selbst gewählten Regel das Problem darstellt. Der Hinweis auf die "Psychologie" kam dabei nicht von "uns", sondern von "Euch". Dein Vorwurf an Sascha, er maße sich irgendwelche psychologischen Urteile in Abwesenheit von dafür nötigen Kenntnissen an, ist also relativ unangebracht.

Insgesamt bleibt unklar, wie eine Regel, die das Töten Anderer vorsieht und von der offenbar die meisten beteuern, sie nicht oder selten anzuwenden, den Zweck des Nervenkitzels durch eigenes Sterben fördern soll. Insbesondere bleibt auch unklar, wieso es für den eigenen Nervenkitzel erforderlich ist, daß Andere der gleichen Todesregel folgen. Wenn der Nervenkitzel das schlagende Argument ist, wäre es ja ein denkbarer Kompromiß, den Todesstoß optional zu machen. Wer den Nervenkitzel braucht, geht dann eben vor dem Con zur SL und meldet sich als Kandidat für die harte Gangart an. Der Rest spielt nach Opferregel. Alle sind zufrieden.

Tschüß,
Ralf

Anglophile (aka Julia)

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #178 am: 05. Jan 06, 01:02 »
Zitat von: "Ralf Hüls"

Dafür braucht man doch keine Tiefenpsychologie zu bemühen. Die Prämisse ist, Nervenkitzel, der als notwendig empfunden wird, entstehe durch die Gefahr unerwarteten Charaktertodes.



Soweit, so richtig. Ich wehre mich nur gegen die Unterstellung, keine Selbstdisziplin zu haben. Und DAS hat was mit rumpsychologisieren an anderen zu tun. Klar hat es einen psychologischen Grund, warum ich so drauf bin, aber das hat gar nichts mit Selbstdisziplin oder Mangel derselben zu tun. Aber das sagte ich bereits, und auch für Dich, Ralf, gilt: wenn Du genaueres wissen willst, schick mir eine PM.

Zitat


Unerwarteter Charaktertod ließe sich aber auch ohne Todesstoß und andere zwingende Todesregel durch selbstgewählte Bedingungen erreichen, etwa "wenn ich auf null Punkte geprügelt werde" oder "wenn ich einen Torsotreffer kassiere". Da man zwar die Bedingung kontrolliert, aber nicht den Zeitpunkt, an dem sie eintritt, erfüllt dies den Zweck, die Gefahr eines unerwarteten Charaktertodes heraufzubeschwören, vorausgesetzt, man hält sich an die selbst gewählte Regel.



Lass Dir einfach von mir versichert sein, dass es sich für mich und andere trotzdem anders anfühlt. ;)

Zitat


Diesem Argument wurde auf Seite 4 des Thread entgegengesetzt, daß ein "äußerer" Zwang mehr Gewicht habe. Das ist aber im wesentlichen gleichbedeutend mit unserer These, daß offenbar die Einhaltung der selbst gewählten Regel das Problem darstellt. Der Hinweis auf die "Psychologie" kam dabei nicht von "uns", sondern von "Euch". Dein Vorwurf an Sascha, er maße sich irgendwelche psychologischen Urteile in Abwesenheit von dafür nötigen Kenntnissen an, ist also relativ unangebracht.



Mein Vorwurf begründete sich nicht darauf, sondern auf die Tatsache, dass er versucht, uns ständig mangelnde Selbstdisziplin als Grund für unser Empfinden unterzuschieben. Aber dazu: s.o.

Zitat


Insgesamt bleibt unklar, wie eine Regel, die das Töten Anderer vorsieht und von der offenbar die meisten beteuern, sie nicht oder selten anzuwenden, den Zweck des Nervenkitzels durch eigenes Sterben fördern soll. Insbesondere bleibt auch unklar, wieso es für den eigenen Nervenkitzel erforderlich ist, daß Andere der gleichen Todesregel folgen. Wenn der Nervenkitzel das schlagende Argument ist, wäre es ja ein denkbarer Kompromiß, den Todesstoß optional zu machen. Wer den Nervenkitzel braucht, geht dann eben vor dem Con zur SL und meldet sich als Kandidat für die harte Gangart an. Der Rest spielt nach Opferregel. Alle sind zufrieden.


Auch dazu sagte ich schon meinen Teil, allerdings weiss ich nicht mehr, auf welcher Seite. Ich möchte einfach auf einem Con mit Leuten spielen, die den gleichen (oder sehr ähnlichen) Spielstil haben wie ich. Dadurch gibt es dann nämlich am wenigsten Konflikte.

Wo ist denn eigentlich das Problem? Wenn die SL ankündigt, dass nach Todesstoss gespielt wird, meld ich mich doch nicht an, wenn ich lieber nach Opferregel spiele, oder ich finde mich mit Todesstoss ab. Ich geh doch auch nicht auf ein Cthulhu-Con, auf dem heftige Szenen angekündigt werden, und schreie dann rum, weil mir eine blutverschmierte Leiche begegnet. o0

Ralf, ich habe das Gefühl, Du versuchst, mir die Worte im Mund rumzudrehen, was kein sehr guter Argumentationsstil ist. Wie wäre es denn, stattdessen einfach für die Teilung der Larpszene zu plädieren und die Todesstoss-Leute ganz ohne Analyse ihrer Gründe auf ihren Cons nach Todesstoss spielen zu lassen? Ich mein, dafür, dass wir die Soziopathen sein sollen, versuchen wir reichlich wenig, euch die Opferregel für eure Cons auszureden, oder? ;)

Just think about it.

Julia

Ralf Hüls

  • Gast
Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?
« Antwort #179 am: 05. Jan 06, 10:10 »
Zitat von: "Anglophile (aka Julia)"
dass wir die Soziopathen sein sollen


Wer dreht genau wem hier was im Mund herum? Practice what you preach.

MfG Ralf