Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?

[Ralf Hüls]

@ Ralf und Euphemia: Klar, für DKWDDK-Spieler stellt sich die Frage eh nicht,

Ich sehe hier den Zusammenhang zum verwendeten Regelwerk nicht. Ich spiele durchaus öfter auf Punktecons als auf DKWDDK-Cons und verwende auch und gerade dort die Punkte nur für Sachen, die zum Charakterkonzept passen.

Tschüß,
Ralf

[Slygon]

Lieber tot als uncool

[Ralf Hüls]

Demnächst:

Oschenheim - "Die Verlorene Rotte"
Auf Himmelfahrtskommando gegen die Schergen des Bozephalus

Nur Charaktere ab 50 Contagen (Bestätigt)
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[Torben]

Und ich finde keine sinnvolle Erklärung dafür, dass das Verbluten explizit im Regelwerk erwähnt werden soll, wenn es gar nicht möglich ist.

Siehe oben: Ich hatte den Begriff "Ohnmacht" nicht aus Langeweile hervorgehoben. Die einzige Folge von Verbluten, die im DS genannt wird, ist Ohnmacht des Charakters, nicht aber der Tod des Charakters. An anderer Stelle im DS 1 (95) wird sogar explizit gesagt, dass der angesagt Todesstoss die einzige Möglichkeit ist, einen Charakter sterben zu lassen.

(Im Übrigen kenne ich keinen SC-Magier, der nach DS-Regelwerk zaubert. Das hieße nämlich am Beginn des Con-Tages festlegen, welche Sprüche man zaubern will, diese auf Schriftrollen schreiben und beim Sprechen zerreißen...

Ich weiss, und ich handhabe das auch so.
Dementsprechend bist Du also der Meinung, dass man Regeln ignorieren darf, wenn man sie doof findet und sie einem beim Spiel behindern? Dieser Deiner Argumentation weiter folgend, dürfte man nicht (wie hier geschehen) auf das Regelwerk des Cons verweisen, um ein Ignorieren des Charaktertodes auf Engonien 2 zu verurteilen: Denn Deiner Logik folgend sind Regeln ja nur unverbindliche Spielempfehlungen, die man befolgen kann, aber nicht muss, wenn sie einem im Spiel unverhältnismäßig einschränken.
Nun ist aber offenkundig der Verlust eines Charakters eine größere Einschränkung im Spiel als das Schreiben von Schriftrollen. Dann dürfen die Regeln zum Charaktertod aber offenkundig noch viel eher ignoriert werden als die Regeln zum Schreiben von Schriftrollen.

Aber wenn man nach DS spielt, ist es durchaus möglich, auf Cons was zu erlernen, Fähigkeiten zu entwickeln, EP zu erhalten, Artefakte oder auch Foci mitzunehmen, Tränke auszuchecken und so weiter und so fort... Auf dieser Grundlage finde ich es problematisch, im nachhinein erst zu entscheiden, ob ein Con ein "Traum" war oder "Realität".

An welcher Stelle siehst Du das Problem?

Ciao

Sascha

[profoss]

also, ich verstehe nicht dieses: aber wenns was Gutes gewesen wäre, hättest Du dir die Punkte ja aufgeschrieben, wenns was schlechtes ist, zählst du es nicht.

Nein, ich weiss ja vor dem Con nicht, ob es ein miserables Con wird, auf dem jemand meint, meinen Char zum Vampir zu machen etc, also kann ich ja nicht im vorhineinsagen: Hierzu schreib ich mir nichts auf.
Ich kann folglich erst auf oder nach dem Con entscheiden, was ich davon haben will und was nicht.

Und zu den Toden kann ich nur sagen: Ich brauche keinen "Nervenkitzel", ob mein Charakter das überlebt oider nicht, ich kann die Furcht auch spielen, selbst wenn ich sicher wüsste, das ich nicht in gefahr gerate, meine Ganze Ausrüstung zu verlieren und den Charakter beerdigen zu müssen, kann mein Charakter diese Angst haben, dass er da nicht lebend raus kommt.

Ich finde eine Schlacht nicht besser dadruch, dass viele andere gestorben sind.  Aber das ist eben Ansichtssache.

Und um nochmal zu: "aber andere haben doch gesehen, dass Du gestorben bist" zurückzukommen: In der Liteartur (ganz besonders im herrn der Ringe) gibnt es diverse beispiele von Leuten, die man entweder als Leser, oder aus sicher der Charaktere für Tod hält, die dann aber doch leben.
- Frodo nach dem Speerstoß (hatte Mitrhilhemd drunter, daher nix passiert)
- Gandalf (sehr eindeutig, auch der leser weiss beim ersten mal nichts davon)
- Frodo nach Kankras Gift
- Frodo (aus Sicht der Anderen, als ihnen am Tor noch Mordor Frodos Ausrüstung gezeigt wird)
- Saruman, der im Buch nicht getötet aber gefangengehalten wird. man glaubt, er ist damit ausgeschaltet, aber er hat stattdessen das Auenland unterwandert.

Es ist nunmal eine Tatsache, dass alles immer irgendwo subjektiv ist, es muss auch nichtmal eine objektive Wahrheit geben. Ich habe den Charakter sterben sehen, aber vielleicht habe ich ein Detail übersehen, er lag nur im Koma, die Götter haben ihn zurückgeschickt, was auch immer.

Ich sage nicht, dass Charaktere nicht auch sterben können sollten, aber das sollte man eben selber entscheiden können. Wie man es für seine Geschichte für passend hält :D
(und da habe ich auch schon Charaktere an Kopftreffern und der anschliessenden Behandlung sterben sehen, obwohl Kopftreffer ja nichtmal gezählt werden müssen)

Ciao, Ina

[Grendar]

Nette vergleiche aus HDR.

Haben mir selber zudenken gegeben.

Das ist natürlich richtig. Als Beobachter (IT) einer solchen Situation ist die Sicht immer Subjektiv, Objektiv betrachtet (viell bei nem OT gequatsche) sieht die sache dann meistens anders aus aber da wissen ja IT die charas nichts von.
Von daher kann es dann durchaus sein das man dann IT die sicht der dinge falsch bewertet hat und dann solange bis man es IT rausbekommt den beobachtenden Sterbenden Chara dann halt als Tot erachtet und so von ihm Spricht.
Dadurch wird die INteraktion mit anderen Spielern hervorgehoben

F: hast du yx gesehen, ich vermisse ihn seid der schlacht
A: er ist dahin geschieden , BLaaaBlub hat ihn zu sich genommen, mehere Pfeile haben ihn durchbohrt ich hab es gesehen.
F: WAS? Bei Blaaaa.... doch nicht yx!!
A: Doch leider ist es so, wir können seine Seele nu noch rächen oder blaaaaaa .....



und später vielleicht nach den nächsten zwei cons stellt sich heraus das es lediglich ein IT Irrtum war , die freude ist gross , die Fede nun bestehend wenn überhaupt und eine neue Interaktion hat sich ergeben die man genüsslich ausspielen kann.


Das wären IMHO dinge die ich befürworten würde.
Allerdings die sache mit "Böse Geträumt etc" find ich einfach nur langweilig, destruktiv und viel zu leicht gemacht.

Daher finde ich die Idee bzw den Einfall von Profoss gelungen zu sagen...
man hat die Sterbe situation des Charas YX mit seinem CHARA IT falsch eingeschätzt und YX lag nur im Koma, war ohnmächtig wegen einem mächtigen schlag aufm Kopf, wurde durchbohrt von pfeilen aber kettenhemd unterm Hemd oder so.....

Aber natürlich sollte sowas die ausnahme und nicht Regel sein.

ich finde das Konsequente ausspielem vom Tod (solange gut dargestellt vom "Täter" und es irgendwie stylisch war) sollte gewährleistet sein.

Aber das sieht jeder Larper irgendwo anders.


Gruß


~Micha

[Sarah Kupferschläger]

@ Ralf: Euphemia hat im Prinzip auf mein Argument ("gutes nehmen, schlechtes ignorieren") geantwortet mit (nur sinngemäß): Stimmt nicht, ich nehm auch nichts gutes, weil ich ohne Fähigkeiten spiele (ergo: Brauche keine EP). Mein Einwand bezog sich also darauf. Als DKWDDK brauchst Du einfach keine EP sammeln, um Deine Fähigkeiten zu verbessern.
@ Torben: Ich hatte das "Verbluten" auch nicht aus Langeweile hervorgehoben.  :wink:
Was ich mit dem Magieanwendungssystem von DragonSys sagen wollte ist, dass nicht alles explizit im Regelwerk erwähnt sein muss, um inzwischen auch bei ausgewiesenen DS-Cons Anwendung zu finden. Wenn Du das so handhabst, dann bist Du eine Ausnahme. Ich hab selber schon genug Cons (seit 1999) organisiert, um das sagen zu können. Von unseren SC hat nach dem System noch nie (!) jemand gezaubert. Trotzdem würde ich mal frechweg behaupten, dass wir nach DS 1 spielen. Von daher kann ich dem Rest Deiner Argumentation nicht folgen. Nur weil man ein Regelwerk in einzelnen Teilen modifiziert, heißt das doch nicht, dass man alles daraus negiert.

Warum ich es problematisch finde, das ganze im nachhinein zu entscheiden, habe ich weiter oben erläutert: Wenn mir alles in den Kram gepasst hat, nehm ich es mit, geht mir etwas gegen den Strich, ignorier ich das ganze Con bzw. definiere es als Traum... (das bezieht sich ja nicht nur auf Chara-Tod, sondern auch auf andere negative Elemente; es ist auch schwierig z.B. die (psychischen) Folgen einer Folter auszuspielen, und das könnte von vielen auch als negativ/nicht zum Chara-Konzept passend empfunden werden. Wird dann auch einfach wegdefiniert?) Einfach aus dem Grund halte ich es für nicht förderlich.

Ich wäre in dem Fall auch eher für die Lösung von profoss: Irgendetwas sinnvolles IT-logisches ausdenken, warum der Charakter überlebt hat. Das ergibt auch genügend Spielpotential.

[Ralf Hüls]

Als DKWDDK brauchst Du einfach keine EP sammeln, um Deine Fähigkeiten zu verbessern.

Das hat doch nichts mit DKWDDK zu tun?! Als Punktespieler braucht man das auch nicht.

Warum ich es problematisch finde, das ganze im nachhinein zu entscheiden, habe ich weiter oben erläutert: Wenn mir alles in den Kram gepasst hat, nehm ich es mit, geht mir etwas gegen den Strich, ignorier ich das ganze Con bzw. definiere es als Traum... [...] Einfach aus dem Grund halte ich es für nicht förderlich.

Auch ich verstehe nicht wofür genau es "förderlich" ist, Leute zu zwingen, Dinge auszuspielen, die ihnen nicht in den Kram passen oder ihnen gegen den Strich gehen.

MfGR

[Torben]

@ Torben: Ich hatte das "Verbluten" auch nicht aus Langeweile hervorgehoben.  :wink:

Klar. Aber Verbluten ist nach dem Text nun mal kein Vorgang der zum Tode führen kann, vor allem wenn an anderer Stelle explizit gesagt wird, dass ein angesagter Todesstoss die einzige Möglichkeit ist, einen Charakter zu töten.

Wenn Du das so handhabst, dann bist Du eine Ausnahme.

Ich meinte: Ich handhabe es (auch) so, wie Du beschrieben hast, nicht wie es im Regelwerk steht.

Nur weil man ein Regelwerk in einzelnen Teilen modifiziert, heißt das doch nicht, dass man alles daraus negiert.

Sicher. Und wie ich bereits dargelegt habe: Wenn ich das Regelwerk modifizieren darf, weil ich es in Teilbereichen für blöd und einschränkend halte, dann muss ich es doch erst recht bei einer so schwerwiegenden Einschränkung wie dem fremdinduzierten Charaktertod modifizieren dürfen, wenn ich es schon bei einer so leichten Einschränkung wie dem Zwang zum Aufschreiben von Schriftrollen modifizieren darf. Also spricht doch aus der regeltechnischen Perspektiven nichts gegen ein Ignorieren eines blöden Charaktertodes.

Warum ich es problematisch finde, das ganze im nachhinein zu entscheiden, habe ich weiter oben erläutert: Wenn mir alles in den Kram gepasst hat, nehm ich es mit, geht mir etwas gegen den Strich, ignorier ich das ganze Con bzw. definiere es als Traum...

Gut, jetzt mal abgesehen davon, dass hier schon diverse Leute, die das Ignorieren des Cons befürwortet haben, genau dem widersprochen haben: Selbst dann erkenne ich immer noch kein Problem - was wären die negativen Folgen eines solchen Handelns?

(das bezieht sich ja nicht nur auf Chara-Tod, sondern auch auf andere negative Elemente; es ist auch schwierig z.B. die (psychischen) Folgen einer Folter auszuspielen, und das könnte von vielen auch als negativ/nicht zum Chara-Konzept passend empfunden werden. Wird dann auch einfach wegdefiniert?)

Nun, wenn ich keine Lust habe, meinen Charakter als traumatisiertes und verstümmeltes Folteropfer zu spielen, dann werde ich das auch nicht tun - welchen Sinn sollte es haben, einen Charakter zu spielen bzw. ihn so zu spielen, obwohl ich dies gar nicht will?

Ich wäre in dem Fall auch eher für die Lösung von profoss: Irgendetwas sinnvolles IT-logisches ausdenken, warum der Charakter überlebt hat. Das ergibt auch genügend Spielpotential.

Ich habe üblicherweise genug Spielpotential auf Cons - warum sollte ich dann zusätzliches Spielpotential durch das Thematisieren einer Situation, die ich als bescheuert empfand (sic!), schaffen? Wie sollte daraus für mich und andere tolles Spiel entstehen können?

Ciao

Sascha

[Sarah Kupferschläger]

*g*
Finde es sehr witzig, wie sich hier auf mich eingeschossen wird...

Ich hab meine Meinung gesagt und begründet, und ich finde, die ganze Diskussion dreht sich seit vier oder fünf Posts ziemlich im Kreis.

Zitat von Grendar:
"Allerdings die sache mit "Böse Geträumt etc" find ich einfach nur langweilig, destruktiv und viel zu leicht gemacht."

So alleine stehe ich mit dieser Ansicht nun doch wieder nicht...

Aber wie gesagt, neue Argumente hab ich nicht mehr gehört, meine bereits genannt, jeder sollte nach seiner Facon glücklich werden, ich find das Ignorieren nicht in Ordnung, andere schon. Man sollte nur schauen, dass sich die Leute mit unterschiedlichen Ansichten nicht zu häufig über den Weg laufen, wäre ziemliches Konfliktpotential.

[Torben]

Ich hab meine Meinung gesagt und begründet, und ich finde, die ganze Diskussion dreht sich seit vier oder fünf Posts ziemlich im Kreis.

Es liegt in Deiner Hand, das zu beenden, indem Du einfach meine Fragen beantwortest, in denen ich Deine Argumente hinterfragt habe. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Dir tatsächlich nichts einfällt, um Deine Argumentation zu stützen.

Ciao

Sascha

[Argentum]

Zu den Schriftrollen:
Wenn ich mich nicht irre, müssen nur Lehrlinge ihre Zauber festlegen und die Schriftrollen anschließend dann von einem Meister abzeichenen lassen und diese dann zerreissen.
Zumindest bei Cons/Larpi von AnkoraGahn wird dieses praktiziert. Das ist ja eine der Schwierigkeiten für angehende Lehrlinge und etwas was den Meister vom Lehrling unterscheidet.

Nun aber zu Logik im Spiel, bzw warum mache ich das?

Ich stelle mal Thesen auf.
1. LARP ist ein Spiel.
2. LARP kann ich nicht alleine spielen.
3. Im LARP entscheide ich mich vor Spielbeginn für bestimmte Spielregeln. Im allgemeinen werden diese von der SL vorgegeben und ich halte mich als guter Spieler daran.

Wenn ich jetzt überlege, dass ich mich an Spielregeln halte und mit den Mitspielern spiele, dann breche ich einmal gefasste Regeln nicht.

Wenn ich nun bestimmte Regelungen bezüglich eines Charaktertodes habe und diese mit der Anmeldung auf einem Con anerkannt habe, bindet mich das daran.
Es entbindet mich, meiner Auffassung nicht davon, wenn das Con beendet ist. Alles was geschehen ist, waren ... Tatsachenentscheidungen. Man kann meintewegen den Videobeweis, ähnlich dem Eishockey bemühen und das nochmal vor Ort ausdiskutieren, aber grundsätzlich ist es so.

Ist selbst habe erlebt, wie eine kleine Gruppe von SC die NSC-Söldner anheuerten um eine grosse Gruppe von SC zu verprügeln.
Trotz der klaren Anweisung der SL vor Ort gegen beide SC-Gruppen zu kämpfen, haben die NSC wie abgemacht die grosse SC-Gruppe vermöbelt und deren Anführer, sinnloser Weise erschlagen.
Als ich mich daran machen wollte, alle anderen zu verarzten, wurde als erstes von der SL der Todesstoß zurückgenommen.
(Anschließend wurde die ganze Uhr zurückgedreht und nichts war mehr geschehen, was ich wiederum dämlich fand ...)

Oben genanntes Beispiel von Geschichte in einem anderen Forum ist auch für mich ein Beispiel großer Albernheit.
Man gehe einfach auf Twighlight-Cons und sieht so viele SC-Darsteller in Zweit- und Drittgewandung wie sonst selten.
Da ist es auch jedem klar, dass ~30%+ der SC nicht wieder zurückkommen. Es meckert auch niemand. Dessen sind sich offenbar alle SC-Spieler bewusst.

Wenn ich ein Problem mit dem Sinn meines Charaktertodes habe weil sie nicht z.B.: Verbluten = Pech, Mord aus folgenden Gründen ..., Opferung für XY, weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort war... sind, dann sollte ich mich direkt mit der SL auf dem Con auseinandersetzen.

Wenn ich dies wie auch immer ignoriere, kann es mir immer passieren, dass irgendwer dies falsch versteht und mich für einen schlechten Spieler hält und dies vielleicht auch kund tut. Sei es gerechtfertigt, oder nicht.

Mir wäre es einfach zu blöd mich ggf. dafür rechtfertigen zu müssen.

Das ich dann entsprechende Kritik über das Con oder die Orga kundtue verwährt mir ja niemand.


Im Nachhinein tut es mir auch leid, dass ich auf die Rettungsaktion für Opfer nicht schon am Tage davor kam.


zur Spielererziehung:
Die kann eingentlich nur erzielt werden, wenn niemand mit der Person spielt. Wie oben gesagt denke ich, dass man LARP sehr schlecht alleine spielen kann.

[Sarah Kupferschläger]

@ Torben:
*g* Echt witzig, reininterpretieren kannst Du zumindest...

Zu den Argumenten: Hab ich (bzw. auch andere), aber trotzdem hier nochmal:

- ich find es scheiße, sich nur die Rosinen rauszupicken und das schlechte wegzudefinieren. Das kannst Du im realen Leben nun auch nicht. Und wir simulieren nun mal eine brutale und gewalttätige Welt, wo einem auch mal etwas ungünstiges zustoßen kann. Ein Charakter entwickelt sich am positiven und am negativen. So viel Kreativität sollte man haben, um auch negatives zu verarbeiten. Nein, ein verstümmeltes Folteropfer zu spielen, würde mir auch keinen Spaß machen, aber ich habe durchaus Konzepte für Sarah, die zwei Stunden in der Hand von dem Szivar-Priester war (sorry, Ben, ich vergess immer den Char-Namen), und danach unter Vodoo auch nochmal arg gelitten hat. So etwas verändert Charaktere und ich finde es arm, es zu ignorieren, weil man lieber den Superhelden spielen will. Ich finde, gerade die Schwächen eines Charakters machen in spielbar, facettenreich und interessant. Meine Ansicht, und auch darüber werde ich nicht weiter diskutieren, weil ich keinen Sinn darin sehe, sich weiter im Kreis zu drehen.

- klar ist es Dein Chara, aber wenn Du auf Cons gehst, erwartest Du, dass sich die SL etwas einfallen lässt, um Dir etwas zu bieten (Plot, Ambiente, andere SC zur Interaktion etc. Also Deine Motivation, auf Cons zu gehen). Damit geht man das Risiko ein, dass auch mal was negatives passiert. Ich find es weiterhin nicht okay, so etwas zu ignorieren, das kann eine SL oder auch andere Mitspieler, die es konsequent verwenden, auch durchaus frusten. (Oh wei, jetzt werd ich gleich wieder falsch verstanden: NEIN, die SL holt sich die Befriedigung nicht aus Todesstößen oder Verstümmelungen, aber mir als SL bringt es Befriedigung, wenn die SC das auf meinem Con Geschehene weiterverarbeiten. Sei es nun positiv oder negativ. Ich als SL/Orga hab mir damit Mühe gegeben, eine Szene/eine Geschichte oder sonstwas zu inszenieren, es ist einfach frustrierend, wenn dann daraus nichts folgt).

Ich hoffe, ich hab diesmal klar gemacht, worum es mir geht. Pappnasenaktionen sind - wie ich weiter oben bereits betont habe - immer noch anders zu beurteilen, diese sollten aber auch Einzelfälle bleiben und nicht zum Prinzip erhoben werden.

Und nochmal: Unterschiedliche Ansichten bestehen, man sollte nur durch ein entsprechendes Profil der Orga dafür sorgen, dass die Orga-Ansichten vorher bekannt sind, damit die SC wissen, wo sie sich drauf einlassen. Und wenn es keinen Opferentscheid gibt, dann gibt es eben keinen. wer damit nicht umgehen kann, der meide dieses Con und gehe auf ein anderes, wo es den Opferentscheid gibt.

[Sarah Kupferschläger]

@ Argentum: Volle Zustimmung!!

[Sarah Kupferschläger]

@ Torben:
Ach ja, noch zu der Frage, warum den Todesstoß nicht streichen:

Ich finde, es gehört mit dazu, auf einem Con sterben zu können. Es macht einen guten Teil der Spannung aus und es macht das Ganze um einiges realistischer/leichter für den SC zu spielen, wenn eine Situation tatsächlich lebensbedrohlich sein sollte. (Auch hier wieder mein eigenes Beispiel vom Engonien 2: Ich bin eigentlich nicht davon ausgegangen, dass der Chara die Opferung überlebt. Und gerade das hat das Spiel vorher mit Savart (juchhuuu, der Name ist mir wieder eingefallen) und Christian Münster (dessen IT-Namen ich nie wusste...) so extrem intensiv gemacht, es hat mir so viel Möglichkeit gegeben, die Verzweifelung, die Angst auszuspielen, und so intensiv wird es einfach nicht, wenn ich von vorneherein weiß, dass mir nichts passieren kann (oder man es bei Bedarf einfach wegdefiniert). Und Ben z.B., der häufiger solche Bösewichte auf Cons spielt, hatte auch schon häufiger mit SC zu tun, die eben genau mit dieser Einstellung ihm gegenüber gestanden haben (ist doch eh scheißegal, du wirst mich ja eh nicht töten, weil die SL das nicht zulässt... super fürs Spiel, für die NSC-Motivation und für die Stimmung...).
Klar, meine Meinung. Ich suche mir daher auch normalerweise Cons aus, die zu meiner Einstellung passen. Und wenn ich das mal nicht tue, dann muss ich es hinnehmen, dass die SL vielleicht einige Dinge anders sieht und heul nicht nachher rum, weil mir was nicht gepasst hat (was ggf. vorher absehbar war).