Arkane Magie, klerikale Magie, wo soll der Unterschied sein?

[Jeremias]

Moin zusammen!

Ganz eklatant ist es mal wieder am WE aufgefallen:
In Engonien scheint es einen wahnsinnigen Unterschied zu machen, ob ein Magier oder Priester eine bestimmte Sache untersucht oder behandelt.

Das ist auf mehreren Veranstaltungen so aufgefallen, z.T. sogar so stark, dass ein Abweichen davon wieder als merkwürdig empfunden wird (s. Belagerung).

Damit meine ich keinesfalls die IT-Ebene des Rollenspiels: Natürlich wird Damian niemals dasselbe tun wie Gorix!
Gemeint ist die OT-Ebene des Regelwerks. Ich gebe ein sehr plakatives Beispiel: "BlablaAlamarbla, SL, was spüre ich mit Magie spüren?" "Spürst du jetzt magisch oder klerikal?" Ich wusste in dem Moment nicht, was ich antworten soll. Ich habe keinerlei unterschiedlichen Zauber für sowas. Ich mache da auch keinen Unterschied.

In Kombination damit, dass wir sehr oft religiöse Plots auf unseren Cons haben, kann das dazu führen, dass die Magier manchmal relativ gefrustet danebenstehen (sie können ja nix tun) und ich als Priester dann aufgefordert werde, mal zu "analysieren". Ich habe aber weder auf den Spielaspekt "Analyse" Bock, noch passt es mMn zu den meisten unserer Priester, dass sie anfangen, magische Zauber zu analysieren.


Langer Rede, kurzer Sinn:

Ich möchte zukünftige Orgas dazu anregen, auf der Regelwerksebene ("Wirkt der Zauber", etc.) keinerlei Unterschiede mehr zwischen arkaner und klerikaler Magie zu machen.
Weil:
- Es führt zu Frust
- Es ist nicht ausgewogen
- Es ist ohne Hausregel-Zauber oft nicht möglich, damit umzugehen


Disclaimer: Auch die Orga des vergangenen WE hat das einfach mal von Anderen übernommen, die können also nix für den Ärger, den manche wieder verspürten!

[AndersAnt]

Ich seh's ähnlich, IT gehe ich ja auch ganz anders als ein Magier an die Sache heran, man nehme nur den von Magiern gern getanen Schmähspruch vom Bittsteller. Aber zum einen kommt am Ende Ähnliches heraus wie beim Kollegen von der naturmissbrauchenden Zunft  , zum anderen ist es OT einfach frustrierend, wenn dann einfach der Kuchen der Kleriker viel größer ist. Oder der der Magier, immer vom jeweils anderen Tisch aus gesehen.

[Schimmi]

Mal eine Meinung von einem Außenstehenden:

Für mich macht es schon einen Unterschied.

Magier zaubern mit Magie.... bei Klerikern geht es um göttliche Kraft.

Meiner Meinung nach sollten das auch im Spiel zwei unterschiedliche Dinge sein, denn sonst bräuchte man die beiden Klassen auch nicht zu unterscheiden.

Soviel von einem nicht-magischen und nicht-klerikalen Spieler

[Mel]

Ich sehe das ähnlich wie schinmi,
ABER: als schlichter kämpfer wundere ich mich it- wie hin und wieder auch ot- über diese Unterscheidung, da wir doch Aine als Göttin der Magie ubd des Wissens haben. Demnach dürfte mE die Unterscheidung in klerikale ubd magische Kräfte nicht so strikt sein.

Ich bin aber auch keim Magier/ Priester und kenne die dntsprechenden Regeln auch nicht.

[Jeremias]

Magier zaubern mit Magie.... bei Klerikern geht es um göttliche Kraft.

Meiner Meinung nach sollten das auch im Spiel zwei unterschiedliche Dinge sein, denn sonst bräuchte man die beiden Klassen auch nicht zu unterscheiden.

Zwei verschiedene Ebenen:
- IT/Rollenspiel-Ebene: Es sind zwei unterschiedliche Dinge, da ja völlig andere Kräfte und Methoden und so weiter.
- OT/Regelwerks-Ebene: Beide zaubern nach Regelwerk mit einer bestimmten Anzahl von Magiepunkten, haben definierte Sprüche mit definierten Auswirkungen. Das DS3 gibt dabei inzwischen die Freiheit der Spruchwahl.

OT unterscheiden sich die Klassen also absolut nicht. Zumindestens vom Regelwerk her. Wenn wir also auf unseren Cons einen Unterschied haben wollen, müssten wir da mal ein paar Sätze in die Hausregeln schreiben.

als schlichter kämpfer wundere ich mich it- wie hin und wieder auch ot- über diese Unterscheidung, da wir doch Aine als Göttin der Magie ubd des Wissens haben. Demnach dürfte mE die Unterscheidung in klerikale ubd magische Kräfte nicht so strikt sein.

Tja... Da möchte ich dir zustimmen. Ich spreche ja IT auch von Aines Wirken... Aber irgendwie hilft das ja trotzdem nicht, wenn die SL das unterscheidet.

[Kadegar]

Tja,
dann auch mal was von einer der Personen dazu die sich inzwischen davon wirklich gestört fühlt. Inzwischen IT wie OT.

Bleiben wir erst einmal bei der OT Sicht.
OT haben wir uns bisher auf ein Regelwerk für unsere Cons geeinigt und dort wird klerikal und magisch nicht unterschieden. Das ganze kann man natürlich wenn gewünscht einfach aufheben, es soll aber nicht der einzige Grund sein, warum ich gegen diese Unterscheidung von magischen und göttlichen Effekten bin.
Auch wenn das Argument im Normalfall eher schwach ist, finde ich es hier angebracht. Quasi alle andere nicht-Engonien Orgas betreiben es ebenso, dass zwischen magischen und klerikalen "Zaubern" nicht unterschieden wird. Es spricht ersteinmal nichts dagegen, dass wir unsere eigene Suppe brauen, aber das wird dazu führen, dass sich Fremde schwerer zurecht finden und im Fall von Magiern wird einigen das sicher schnell zu blöd. Ich kann von mir jedenfall sagen, dass ich nicht sicher bin ob ich weiter auf Cons gehen würde in denen so krass zwischen Magiern und Klerikern gehen würde wie in Engonien, wenn ich nicht selber Engonier wäre.

Schwanken wir aber mal langsam in Richtung IT Argumenten.
Wenn wir Anfangen Magier und Kleriker ihre eigenen Suppen brauen zu lassen, dann können Schamanen und Druiden etc. auch schnell in ihre eigenen Ecken geschoben werden, da sie ja auch wenn man es sehr genau nimmt, was vollkommen anderes tun als Magier und Kleriker.

Darum ist eine häufige Begründung um ein Zusammenspiel unter den "Zauberklassen" zu ermöglichen die, dass jeder Zauber, jedes göttliche Wunder etc. einen Effekt erzeugt, welcher zwar auf verschiedene Arten hervorgerufen wird, aber eine Wirkung hat, die sich kaum unterscheidet. Die jeweiligen Betrachtet nehmen diesen Effekt unterschiedlich war, können ihn aber erkennen, identifizieren und damit arbeiten.
Eine Konsequenz von einer nicht Einhaltung dieser Sache wäre, dass Magier keinen klerikalen Schutzwall brechen kann, aber ein Kleriker auch nicht einen Schlafzauber aufheben kann, welcher von einem Magier gesprochen wurde.

[Tannjew]

Vorweg: meine Meinung ist, dass wir ganz klar aus Gründen er Kompatiblität, Einfachheit und Gerechtigkeit keine Unterscheidung machen sollten zwischen Magie und klerikalem Wirken (beides in breitest aufgefasstem Sinne).

Wenn man strikt nach unserem propagiertem Hausregelwerk vorgeht ist das ja auch völlig normal. Wir spielen ja nicht nach Silbermond (wobei ich mich täuschen kann und es hier auch identisch ist, regelmechanisch meine ich).

Zumindest hatte ich diesen Gedanken. Und dann fiel mir auf: wir propagieren immer DragonSys 3 plus DKWDDK.
Wenn dann jemand wie ich, der seit DragonSys 1 Larper ist und immer noch nicht die Magieregeln kennt, als Orga/SL/Larper auf Cons auftritt füllt er, bewusst oder unbewusst, diese Lücken in Sachen Regelmechanik mit "Logik" auf. Und die Logik sagt erstmal, dass klassischerweise Magie und göttliche Gaben/Wunder doch was völlig unterschiedliches sind.

Da sind Threads wie diese sehr hilfreich, sich einmal kritisch mit Dingen zu befassen, die einem sonst gar nicht bewusst sind.

[Tobi]

Sowohl Kleriker als auch Magier haben das Potential eierlegende Wollmilschsäue zu werden. Sie können heilen, besser als ein Heiler, sie können Nahkampf, sie können Feuerball Fernkampf und dazu dann noch den ganzen Zauber/Wunderkrempel.

Da hilft nur, dass sie sich freiwillig einschränken gegenüber dem, was im Regelwerk steht. Da finde ich eine Trennung zwischen Magie und Klerikal auch sehr sinnvoll, weil das nochmal weiter "spezialisiert". Aber das muss von beiden Seiten gleichermaßen betrieben werden.
Magier: "Die Aura dieses Friedhofs spühren? Nein, da fragt ihr am besten mal einen Priester und mich ruft ihr, wenn ein Artefakt analysiert werden soll."
Priester: "Diesen Zauber aufheben? Da fragt ihr am besten mal einen Magier und mich ruft ihr, um die Krieger vor der Schlacht zu segnen."

[Schimmi]

Danke Tobi. Besser könnt ich es nicht beschreiben!!

[Lyra]

Ich will grad nur auf die letzten beiden Posts antworten. Später gibt es dann meine ausführliche Meinung.

Grad das von Tobi beschriebene führt in Engonien zu zwei Dingen
1. Ich lasse mittlerweile jeden Effekt von mindestens einem Magier und einem Kleriker untesuchen, da ich ja vorher nicht weiß wie ich es einordnen muss (hätte am wie zwei charas fast das leben gekostet)

2. In Engonien gibt es sehr viele Kleriker, dass führt dazu dass ich quasi zu jedem Thema mindestens einen Kleriker habe, der zuständig sein kann. Sprich als Magier gibt es keine Aufgabe für die man besser geeignet ist.

[Tannjew]

Tobi beschreibt aber nur eine Seite des Problems, das aus Graustufen besteht. In einer einfachen Welt gäbe es eine perfekte und Abstimmung zwischen Magiern, Klerikern und Orgas, über die alle ausnahmslos informiert wären und der ebenfalls alle ausnahmslos zustimmen. Ähnliche Annahmen trifft man in der Volkswirtschaftslehre und wer sich kurz mit den Nachrichten beschäftigt weiß wie esoterisch diese Lehre ist.

[Tannjew]

Grad das von Tobi beschriebene führt in Engonien zu zwei Dingen
1. Ich lasse mittlerweile jeden Effekt von mindestens einem Magier und einem Kleriker untesuchen, da ich ja vorher nicht weiß wie ich es einordnen muss (hätte am wie zwei charas fast das leben gekostet)

Eben nicht: wenn Spieler sich so verhalten würden wie von Tobi beschrieben bleiben nur noch die Charaktere ungeachtet ihrer Rolle übrig, die den notwendigen Analysezauber (Regelmechanik) gelernt haben. Alle anderen fallen durch Selbstbeschränkung weg.
Selbst wenn ein Magier und ein Kleriker übrig bleiben und beide den gleichen Fähigkeitswert besitzen würden Rollenspieler damit arbeiten können, nämlich in dem sie den Grund für den zu untersuchenden Effekt aus jeweils eigener Blickrichtung betrachten. Sie können sich sogar drüber streiten wer Recht hat. Oder gemeinsam Theorien entwickeln. Ich bin wie gesagt kein Magierspieler, aber meine Außenwahrnehmung ist bisher, dass doch genau das das ganze Magier-Kleriker-Gefachsimpel ausmacht.

2. In Engonien gibt es sehr viele Kleriker, dass führt dazu dass ich quasi zu jedem Thema mindestens einen Kleriker habe, der zuständig sein kann. Sprich als Magier gibt es keine Aufgabe für die man besser geeignet ist.

Ich glaube da fehlt es dir ein bisschen an Selbstbewusstsein, zumal ich stark bezweifel, dass irgendein engonischer Kleriker mehr Punkte zur Verfügung hat als du für Zauber & Co.
Welcher Kleriker wirft bei uns mit Feuerbällen um sich wie Gorix?
Und welcher Kleriker erhebt Tote und beschwört Dämonen wie, äh, Xaladur aus Schlangenfels?

[Jeremias]

Da hilft nur, dass sie sich freiwillig einschränken gegenüber dem, was im Regelwerk steht. Da finde ich eine Trennung zwischen Magie und Klerikal auch sehr sinnvoll, weil das nochmal weiter "spezialisiert". Aber das muss von beiden Seiten gleichermaßen betrieben werden.
Magier: "Die Aura dieses Friedhofs spühren? Nein, da fragt ihr am besten mal einen Priester und mich ruft ihr, wenn ein Artefakt analysiert werden soll."
Priester: "Diesen Zauber aufheben? Da fragt ihr am besten mal einen Magier und mich ruft ihr, um die Krieger vor der Schlacht zu segnen."

Ja... Das führt aktuell dummerweise dazu, dass Damian Kadegar ruft, weil der ja Analyse kann und der dann sagt "Kann ich nicht, ist klerikal" und wir dann doof da stehen.
Denn unsere Priester betreiben schon Selbstbeschränkung. Ich kann mit Damian keinerlei Analyse, Beschwörungsmagie und so. Und Jenny hälts mit Leonie sehr ähnlich.


Ich bringe mal ein Beispiel aus dem extrem verbreiteten D&D-3.X-Regelwerk: Dort sind Magier und Priester sehr stark getrennt. Trotzdem kann "Magie bannen" auch beides bannen und "Identifizieren" und "Magie entdecken" macht da auch keinen Unterschied.
Es geht mir hier hauptsächlich um die Interaktion von Magiern/Priestern mit der Welt. Die Zaubereffekte sind ja oft sehr ähnlich (Ob jetzt Ninim, Leonie, Kadegar oder Damian jemanden heilen, die Wunde wird geheilt), daher ist da wenig Diskussionsbedarf. Problematisch wirds immer nur bei Interaktionen.


Übrigens ist es im Moment gefühlt (und das wurde mir am WE auch von mehreren Magiern bestätigt) so, dass die Priester mehr vom Plot haben als die Magier. Das ist, mal deutlich gesagt, scheisse. Insbesondere so Rätsel- und Mystikplots, an denen habe ich zum Beispiel viel weniger Freude als so mancher Magierspieler, daher finde ich es doof, wenn ich mich dann dazuhängen soll.

[Sandra]

Kurzer Einwurf von der Seite dazu...

Wenn man aber tatsächlich so spielt, dass man es trennt, dann frag ich mich aber auch immer wieder, warum die Priester dann nen Zauber aufheben können (Beispiel Wochenende den verdeckenden Zauber über den Räumen), der Magier vor dem Geisterkram oder der Barriere oder sowas kapitulieren muss...

Die Begründungen wer warum was IT wie angeht und löst oder nicht läuft aus meinem Eindruck her eigentlich ja "immer" ganz gut...
Und wie schon gesagt wurde ob jetzt der Priester oder Magier da heilt, der spätere Effekt bleibt der gleiche... Wobei glaube ich von allen die ich von uns so kennen auch z.B. mundane Heilung da immer mit einbezogen wird und keiner wild heilend durch den Wald springt...

[Johannes]

Was mich so ein wenig gewundert hat ist, das Magier teilweise überhaupt nicht feststellen konnten ob etwas durch göttliches Wirken oder ähnliches berührt wurde. Ich meine eine Aussage wie "ja damit ist irgendwas, aber du kannst damit nichts anfangen, weil klerikal" wäre ja schon nützlich gewesen, dann kann man nämlich einen Priester holen, aber so wie ich das verstanden habe bemerkten die Magier gar nichts.
Das führt dann dazu das jedes Artefakt immer von einem Priester und einem Magier untersucht werden muss, es könnte ja auch die jeweils andere Kraft darin vorhanden sein und man bemerkt es nur nicht.
Lange rede, kurzer Sinn ich fände es deutlich angenehmer und einfacher, wenn jeder entsprechend Begabte zumindest die Anwesenheit irgendwelcher Kräfte spüren könnte, am besten noch mit einem kleinen Hinweis, wer den wohl zuständig ist. Ja theoretisch könnte aus dem nichts fühlen und den Richtigen suchen Spiel entstehen, praktisch sind die Leute eher genervt (zumindest mein Eindruck).