Kämpfer vs. Magier

[Jeremias]

Moin!

Das Thema ist ja nicht neu. Auf dem letzten (oder vorletzten) Stammtisch hatten wirs ja auch, bezogen auf die "Halle der Helden". Ich zitiere hierzu mal Benda:

Unsere Priester/Magier/Alchemisten etc. kämpfen wie Krieger, davon ausgehend dass niemand sich merklich im Kampf zurück nimmt um absichtlich gegen einen Krieger zu verlieren. Erwartet hoffentlich auch keiner. Hinzu kommt idF der riesige Punkteunterschied durch Spielzeit (sprich mehr magische Rüstung etc. als der Kämpfer durch Behinderung via echten Metals erfährt) und die meist deutliche personelle Übermacht, was beim Kämpfer in Engonien oft zu der Wahl führt: Lass den machen was er will oder erfahre einen vorprogrammierte Niederlage.
[...]
Da reine Kämpfer in Engonien aber die Ausnahme sind, ist ihre "Lobby" relativ klein.

Als Antwort zitiere ich erstmal mich, aus dem Halle der Helden-Thread (die Rechnung stimmt nicht ganz, da ich nicht weiß, was Vanni und Balle spielen):

Übrigens haben wir meiner Rechnung nach ungefähr 20 reine Kämpfer, 8 Priester mit z.T. kämpferischer Begabung, 5 Magier mit z.T. kämpferischer Begabung und ein paar "Andere".

Wenn man jetzt behauptet, dass das schon nahezu alle aktiven Spieler in Engonien sind, liegt man nicht ganz falsch. Peripher gibt es vor allem weitere Kriegerspieler.

Das eine ist jetzt aber eine subjektive Wahrnehmung, das andere eine objektive Auszählung. Woran liegt jetzt die subjektive Wahrnehmung?
Meiner Meinung nach an den Spielern. Noch nichtmal nur an den Punkten, sondern an der OT-Erfahrung und dem OT-Verhalten. Gefühlt ist es für mich so, dass unsere Magier-/Priester-Spieler eher extrovertierte Leute sind, die durch viel Spotlight-Zeit auffallen. Die gleichzeitig auch genau wissen, wie sie sich in Szene setzen können, wenn sie es wollen, dank langer Larp-Erfahrung.

Insofern muss ich Benda recht geben: Es wirkt so, dass wir wenig Kämpferspieler haben. Das ist aber eben keine zahlenmässige Geschichte, sondern eine Feeling-Sache.

Im Übrigen mag das natürlich auch vom Con abhängen. Auf dem Barai oder Aldea war Benda bspw. relativ alleine in der engonischen Truppe. Das wiederum liegt meines Erachtens daran, dass aktuell die häufig auf Con gehenden Spieler hauptsächlich Magier o. Priester spielen.

Die etwaige Allmacht von Priestern/Magiern bezieht sich weniger auf das Verhältnis der beiden zueinander als in Abgrenzung zu allen anderen Klassen. Oder um es mal plastisch zu formulieren, außerhalb Engoniens geschiehen die u. g. Dinge nicht oder ziehen sofort Konsequenzen nach sich:
- Elfenpriesterin beginnt und gewinnt regelmäßig Nahkämpfe gegen Krieger, Söldner etc.
- Massive Gestalt will Priesterin bei Seite schieben und sie meint wg. OT Rücksichtsnahme Widerstand bieten zu können
- Ordinärer Soldat beleidigt Priester oder Adeligen und kommt ungeschoren davon

Das ist allerdings wiederum ein anderes Problem. Und mMn ein Problem, das es im Larp allgemein gibt. Ich nehme mir heraus, echt einiges ausserhalb von Engonien zu kennen und das läuft woanders sehr ähnlich ab.

Da kenne ich auch keine Lösung. Ist halt eine Spielstil-Frage. Oder sieht da jemand eine Lösung?

[Vanion]

Könnte es sein, dass die Magier/Priester-Spieler von uns sehr viel mehr Spaß i.A. am Plotten haben als viele Krieger?

[Tannjew]

Könnte es sein, dass die Magier/Priester-Spieler von uns sehr viel mehr Spaß i.A. am Plotten haben als viele Krieger?

Kommt auf den einzelnen Spieler an. Mir ist bei den meisten Cons die ich als Kasimir besucht habe aufgefallen, dass der jeweils zu lösende Plot so stark auf Magier/Kleriker fokussiert war, dass Krieger, die mehr machen wollten als nur zu Kloppen gar nicht zum Zuge kommen konnten.

Das ist aber irgendwie auch nachvollziehbar, denn es gibt (ganz grob) drei Sorten "Plot":
- Moschen
- Rätsel ohne notwendigem Einsatz von Magie/Klerikerkram
- Rätsel, die nur mit Magie/Klerikerkram gelöst werden können

Beim Moschen können Kämpfer mitwirken, aber die meisten Magier/Kleriker sind mit dabei.
Bei den "normalen" Rätselplots könnten sich Krieger hervortun, aber Magier/Kleriker mischen hier auch gerne mit.
Und bei den magischen/klerikalen Plots sind Krieger ggf. als Ritualwache oder so gefragt *gähn*

[Jelena]

Ich hatte auf der WiWa extra ganz unterschiedliche Prüfungen konzipiert in der Hoffnung das auch ganz unterschiedliche Spieler diese lösen können.
Leider sind diese Prüfungen einfach nicht weitergegeben worden, weil im Eifer des Gefechtes jeder vom Plotfieber beseelt ist.
Das ist, glaube ich, der Kasus knacktus: jeder mag rätseln und Dinge tun.

[Jeremias]

Man müsste also entweder die Priester- und Magierspieler mal ein wenig einfangen, was Kampfteilnahme angeht oder Plots machen, wo die nicht mitmachen können?

Vielleicht auch einfach weniger Plots machen, die nacheinander abgearbeitet werden können...

Hm.

[Kadegar]

Ein engonisches Problem ist meiner Meinung nach auch, dass Entscheidungsträger und Verhandlungspersonen Magier und Priester sind.

Bei vielen anderen Gruppen sind die Personen die die Gruppe vertreten die nicht-magischen Anführer und die Magier/Priester haben eher beratende Rollen.
Mag sein, dass ich mich da gerade irre, aber bis auf Lorraine und die Valkensteiner haben alle engonischen Charaktere Vorgesetzte die Magier, Priester sind oder sonstige ungewöhnliche Kräfte haben.
So ist quasi fast immer die Anlaufstelle für Plot erst mal ein Magier/Kleriker der Aufgrund des breiten Spektrums an Arten von Magiern und Priestern von selbigen angegangen wird.
Ein nicht magischer Anführer würde Probleme auch sehr viel unmagischer angehen wovon dann die Krieger profitieren würden.

Der andere Grund für die Problematik ist die Kampflastigkeit unserer Magier und Priester. Also Plotplaner schaue ich, dass ich die verschiedenen Gruppen gleichmäßig bespaße. Bei der Planung sehe ich Kämpfe als Bespaßung für Kämpfer und Heiler. Und magisches kuddel muddel als Bespaßung für Magier und Priester. (und Tränkekram für Alchemisten, Verhandlungs und Dialogoptionen für die Allgemeinheit etc etc.)
Wenn jetzt also Magier und Priester fröhlich und effektiv mitprügeln nehmen sie zum einen "Bespaßungsanteil" der Krieger für sich in Anspruch und erhöhen gleichzeitig ihren Anteil. So kommt es zu einem Ungleichgewicht und es entsteht neid/frust.


Zusammengefasst:
unmagische in Anführerrollen.  Seltener kämpfende Magier/Priester (zB dass ein Kade nur dann den Kampf sucht, wenn es um Dämonen geht da er ja Dämonenjäger ist)

[Jeremias]

Zusammengefasst:
unmagische in Anführerrollen.  Seltener kämpfende Magier/Priester (zB dass ein Kade nur dann den Kampf sucht, wenn es um Dämonen geht da er ja Dämonenjäger ist)

Tja... Wie machen? Bestehende Gruppenkonzepte aufbrechen? Wir haben bspw. Maugrim und Sasha, beides Priester/Paladine. Die vereinen den grössten Teil aller Krieger unter sich.
Aber ja, das ist mit Sicherheit ein Problem.

Übrigens ist dieses Problem dadurch entstanden, dass wir P&P-Gruppenkonzepte für zwei Dutzend Leute genutzt haben, diese Konzepte aber nicht skalierbar sind. In der typischen Abenteurergruppe ist auch ein Krieger-Untergewicht. Das ist da halt nicht so relevant.

[Grendar]

Persönliches Empfinden mit Beispiel:

Auf dem Pandor auf dem wir mal waren (weiss jetzt nicht welches genau, das letzte mit Kord...) haben sich die Nordhunde sehr oft versucht am Plot zu beteiligen.
Und als es mal hieß oder bzw es zu erahnen war das nun ein Plotteil kommt den auch mal Krieger bewältigen können wurde man bei dem Angebot, das von mir bzw Kord kam, abgewunken nach dem Motto: " Ne... das macht mal besser jemand anderes, aber dahinten wird bestimmt gleich wieder gekämpft" .

Das gesprochene Wort zu dem "Abwinken" verlief aber in genau diese Richtung: "Das werden schon XY machen, aber die Nordhunde sollten schauen dass wir nicht angegriffen werden!"

Ich kann ja nur jetzt speziell von den Nordhunden reden, aber diese werden generell als Krieger in so gut wie gar nichts beteiligt, als hätte man Angst man könnte sonst nicht den "High Score" brechen.
Das kann zwangsläufig dann nur zu abkapselei aus der "großen" Gruppe führen um sich einfach auch mal aus dem "bevormundet werden" zu emanzipieren.
Obwohl das in ner gleichberechtigten Gruppe gar nicht passieren dürfte/sollte.

Und so entstehen auch deutlich OT Spannungen die total banaler Natur sind eigentlich.

Meiner grundsätzlichen Meinung nach sollte jede eigene Gruppe, und ja wir haben viele (!) Kleingruppen, eigen Regie führen auf CONs.
Und wenn man sich dann plötzlich auf dem selben Zweig findet, auch gut, why not?!

Ich verstehe auch nicht diese OT Beugung von manchen Gegenüber anderen Personen die man auch IT antrifft teilweise.
Immerhin ist das noch ein Live "Rollenspiel" und kein Soziales Experiment über Leute die verkleidet sind.


Wenn Krieger sich zukunftig in eigener Gruppe und Regie engagieren und neben der "großen Gruppe" eigenständig dem selben Plot nachgehen, findet das definitiv meine Unterstützung und Zustimmung.
Und diese Art von Dynamik kann eigentlich nur gut tun.


___________


EDIT:

Interessanter Zusatz.

Als Priesterspieler hatte ich übrigens auf keiner CON jemals das Gefühl überflüssig zu sein und wurde auch von anderen Parteien oder der eigenen, mehr oder minder sogar in den Plot getreten.
Also mich würde es schon wundern würde ich mir diese Art von Selektierung nur einbilden.

[Tannjew]

Micha hat es gut beschrieben. Man kann das Thema auch mal schön verknüpfen mit der Magier-Kleriker Diskussion. Da haben sich Magier auf einer Veranstaltung ausgegrenzt gefühlt, weil ein Rätsel nur von Klerikern zu lösen war. Dieses Gefühl ist das, was Micha beschrieben hat. Nur, dass wir Nordhunde halt ständig mit dem Umstand leben.

[Vanion]

Der Opferregel-Thread und auch der hier neigt sich langsam, aber sicher zum Thema "Spielstile - und wie wir damit umgehen". Sollten wir dann nicht einen neuen Thread eröffnen, moderiert durch einen halbwegs Unbeteiligten (Tobi, Krisz?), wo das mal angegangen wird?

[Grendar]

Eine gute Idee Lukas!

Sie kommt mir auch nicht bekannt vor :D

[Vanion]

Eine gute Idee Lukas!

Sie kommt mir auch nicht bekannt vor :D

Ich war schon immer dezent! 

[Berufspsycho]

Zur Vereinfachung spreche ich künftig von dem Magier, stellvertretend für alle Nicht-Kämpfer wie Priester etc.

Die drei Plotarten von Krisz halte ich für korrekt, was zum bereits mehrfach genannten Schluss führt, dass der Magier an allein teilnehmen kann und der Krieger nicht. Dadurch dass außer Leonie und Rania alle bewaffnet sind, machen das auch alle. Mal mehr, mal weniger. Gefühlt eher mehr.

Wer mir erzählen will, es würde kämpferisch keinen merklichen Unterschied machen ob ich 2,5 Tage in schwerer Rüstung oder mit magischen Punkten unterwegs bin, der lügt oder will mich für blöd verkaufen! Ich halte mich für ziemlich fit aber bin nach 2,5 Tagen in Vollmontur am Ende meiner Kräfte während der Magier weiter fröhlich rumspringen kann.
Wers nicht glaubt, der trage einfach mal einen 20kg Rucksack ununterbrochen einen Tag mit sich rum. Die Leugnung des Vorteils von Magie ggü. echter Rüstung ist tatsachenverdrehend!
Das führt ironischerweise dazu, dass Magier in Relation noch mehr kämpfen können als Krieger. Dass sie keine Ersatzrüstungen mitschleppen müssen aber statt dessen noch Foki nutzen könnten, kommt erschwerend hinzu.

Die Rüstungleichheit lässt sich mMn nicht lösen, denn lt. Regeln sind Magier im Vergleich zu Kriegern schlicht im Vorteil. Freiwillige Rücksichtnahme halte ich für ein nicht realisiebares Konzept, sonst wären wir auch nicht bis zum jetzigen Punkt gekommen.
Mit diesem Nachteil ließe sich noch leben, einige weichen auf Alu-Ketten aus usw. Es hilft aber, wenn das Problem als solches akzeptiert und ernst genommen wird. Anerkennen schafft Vertrauen, welches die Grundlage ist Dinge nachhaltig zu verbessern.

In Engonien lassen sich mit Magie gefühlte 100% der Plots lösen, das ist zu viel. Viel zu viel! Wenn ich jetzt an alle Cons außer Pandor zurück denke, fällt mir auf was ich daran so gut fand: Ich wurde gebraucht!
Pandor ist bei den Kämpfern mehrfach brutal durchgefallen, denn der hat dort 2 Stellen wo alle n-Stunden ein paar Wellen kommen. Alles andere lässt sich meist nur mit Magie lösen. Als ich diesen komischen Baum im "Dungeon" mit erschlagen habe und die SL anschließend davon erfuhr, setzt man mich in Kenntniss, dass ich als Nichtmagier gar nicht mit hätte rein dürfen und deshalb jetzt schlimme Dinge passieren sollten. Habe ich ignoriert, war mir zu blöd. -> Jo, bin auch mal ne Pappnase.
Das ist in Engonien aber mittlerweile nicht anders. Die Menge an Ritualen, Diskussionen und Mythik sind größer als woanders. Was den Magierbedarf massiv erhöht. Magie war mal eine Brücke für eine Lösung, heute ist sie meist die Lösung.

Mögliche Lösungsansätze
Wo sind die magieimmunen Monster? Wo sind die Antimagier unter den NSC? Wo sind die nicht bannbaren Ritualstörungen? Oder gar Mage-Hounds wie in D&D?
Warum nicht mehr weltliche Aufgaben wie Banditen, Mörder, Dinge schleppen, Sachen bauen, Orte erkunden, Geschäfte aushandeln, Leuchte einschüchtern, Hinterhalte legen, Hinterhalten, Belagerungen, Fluchten, Eskorte, Jagdexpedition, Gefangenentransport ausweichen usw.?

Ob es die Lösung ist oder überhaupt hilft weiß ich nicht aber weniger High-Fantasy mindert automatisch den Bedarf an Magiern. Mehr weltliche Elemente würden vermutlich helfen.

Was ich NICHT glaube was hilft:
Diktat für Gruppenänderungen, erzwungene Strukturen und ähnlicher Unsinn.

Edit: Ach Mist, wenn man schreibt, pausiert und weitermacht gibt es Zwischenposts, die berücksichtigt werden müssen. Hoffe es passt trotzdem noch, muss jetzt weiter auf Termine, 'tschuldigung.

[Jeremias]

Wo sind die magieimmunen Monster? Wo sind die Antimagier unter den NSC? Wo sind die nicht bannbaren Ritualstörungen? Oder gar Mage-Hounds wie in D&D?
Warum nicht mehr weltliche Aufgaben wie Banditen, Mörder, Dinge schleppen, Sachen bauen, Orte erkunden, Geschäfte aushandeln, Leuchte einschüchtern, Hinterhalte legen, Hinterhalten, Belagerungen, Fluchten, Eskorte, Jagdexpedition, Gefangenentransport ausweichen usw.?

Gute Ideen, danke. Wird kommen, glaube er mir! Zumindestens auf meinen nächsten Plot-Cons.


Zur Rüstung: Ich habe die Rechnung ja schon im anderen Thread aufgemacht. Ich verweise auf Barai, wo ich fast die gesamte Endschlacht im Dreck verbracht habe, trotz einem Foki und fetter magischer Rüstung. Oder das Aldea, wo ein Krieger (also du!) den entscheidenden Schlag gegen den Bösewicht ausgeführt hat.
Ich leugne nicht, dass punktestarke Magier ne Menge Rüstungspower haben. Aber für dieselben Punkte ignorierst du ebenfalls drei Schläge. Kämpferschutz ist nämlich die Kriegerfertigkeit, die ebenfalls kein Rüstungstragen vorsieht und trotzdem entsprechend schützt. Wenn man sogar die Tatsache einbezieht, dass der sich regeneriert, dann kannst du mit Kämpferschutz absolut gleichziehen (kostet nämlich ähnlich viel wie "Magische Rüstung") und kann nicht gebannt werden.
Sagen wirs mal so: Baue ich mir exemplarisch einen Krieger mit den Punkten von Damian, hätte der nackt 5 Schutzpunkte, würde innerhalb einer Viertelstunde alle Wunden heilen und wäre immun gegen alle einfachen Zauber plus alle geistesbeeinflussenden Zauber plus einige Gifte.
Kampfmässig könnte da kein Magier gegen anstinken.
Wenn man natürlich das Regelwerk so nicht ausschöpfen will, wirds schwierig... Dann spielt man aber auf unterschiedlichen Ebenen.

[gutemine]

Hach Leute, ihr macht mir gerade etwas "Angst", Angst meine kostbare, der Familie abgetrutze Zeit zu vergeuden... wenn ich mir das so durchlese, war es ganz gut, dass ich nicht zur Winterwacht konnte, denn was hätte eine kräuterbewanderte Schankmaid da gemacht, wenn es in Küche und Schänke nix zu tun gegeben hat und komplett unmagische Kräuterkunde auch nicht gebraucht war... ich hätte vermutlich dazu beigetragen, dass das Met einen Tag früher leer gewesen wäre, weil mir außer trinken und diversen Leuten meine Familiengeschichte aufs Auge drücken (was nur mäßig interessant ist) nix zu tun geblieben wäre... ich hatte eigentlich gedacht, dass sowas wie "

Banditen, Mörder, Dinge schleppen, Sachen bauen, Orte erkunden, Geschäfte aushandeln, Leuchte einschüchtern, Hinterhalte legen, Hinterhalten, Belagerungen, Fluchten, Eskorte, Jagdexpedition, Gefangenentransport ausweichen usw.?

eher die normale Tageordnung sind?
Sollte ich mir vielleicht doch lieber was magisches oder ne Novizin ausdenken, wenn ich richtig spielen will? Dann lass ich die Mina doch lieber in Galladoorn 

By the way: Sind übrigens die Heiler nicht auch angekekst, wenn ständig ein Überschuss an Magier oder Priester, die ja dann auch noch heilen können,  mal eben kurz die Hand auflegt und weiter gehts, wenn sie selbst erst großartig Verbände anlegen, Nähen und Salben anmischen? Die haben dann ja auch nichts zu spielen... Aber gut, ich kann ja nicht wirklich mitreden