Charaketr Tod. SL entscheid oder Spielerentscheid?

[Namrod]

Ich könnte ja jetzt mal provokativ in die Runde werfen:
Was ist nochmal eine Opferregel?   :D

Aber Spass beiseite.
Das Regelsystem wird vom Veranstalter ausgerufen (normalerweise vor einem Event) und demnach kann jeder dahin gehen, wo ihm die Regeln mehr entgegenkommen.
Eine Grundregel, die noch vor dem vermeintlichen Tod des Spielers greift, wird hier total übersehen: Die SL hat immer Recht.    :lol:

Keine Diskussionen möglich. Einfach. Ja geradezu sensationell simples Konzept ! Oder ?


...bevor mir einer was will. Dieser Post ist nicht ganz so ernst gemeint, wie die Trillionen vorhergehender Postings. Jetzt könnt ihr in Ruhe weiterdiskutieren...

 

[Gregor]

Auf dem Con sicher.
Aber ist das ein Grund, zwischen den Cons übere bessere Alternatvien nachzudenken?

[Anonymous]

Ich könnte ja jetzt mal provokativ in die Runde werfen:
Was ist nochmal eine Opferregel?

Hä?

Das Regelsystem wird vom Veranstalter ausgerufen (normalerweise vor einem Event) und demnach kann jeder dahin gehen, wo ihm die Regeln mehr entgegenkommen.

Ja sicher. Welchen Wert aber hat diese Feststellung in einer Diskussion über die Vor- und Nachteile verschiedener Regeln?

Thema verfehlt, sechs setzen.

[Anonymous]

Naja, dann machen wir das nochmal (Tippen, lesen, posten)

Auf dem Con ist das sicher richtig

Das Regelsystem wird vom Veranstalter ausgerufen (normalerweise vor einem Event)

Aber ist das ein Grund, zwischen den Cons nicht über die Regeln, und wie es anders oder besser geht, zu diskutieren?

[Anglophile (aka Julia)]

dass wir die Soziopathen sein sollen

Wer dreht genau wem hier was im Mund herum? Practice what you preach.

MfG Ralf

Well... die Implikationen und offenen Vorwürfe, dass wir nur nach Todesstoss spielen, um andere Leute "abzumessern" (<--- Zitat), waren nicht nur einmal da... Und wer sowas tut, ist doch wohl ein Soziopath... oder wie würdest Du solche Leute bezeichnen (kleiner Tipp an alle, auf der Wiki gibt es eine schöne Definition von Soziopath)?
I do indeed practice what I preach.  :roll: Du wirst es bei mir selten erleben, dass ich etwas nicht belegen kann.

[Ralf Hüls]

dass wir nur nach Todesstoss spielen, um andere Leute "abzumessern" (<--- Zitat),

Ich habe jetzt meine Beiträge nur flüchtig nachgelesen, finde das Wort "abmessern" allerdings nur in einem Beitrag über ein Ereignis auf einem Con mit Opferregel. Die Suchfunktion stützt diesen Eindruck.

waren nicht nur einmal da... Und wer sowas tut, ist doch wohl ein Soziopath... oder wie würdest Du solche Leute bezeichnen

In einem Spiel? Ergebnis- oder Wettkampforientiert. Nicht mein Stil, aber legitim.
Daß ich daraus eine OT-Soziopathologie beim Spieler ableite, ist Unterstellung und Polemik.

Der "Vorwurf" (wenn man hier überhaupt von Vorwürfen sprechen sollte), ist ja auch eigentlich nicht, daß Ihr jemanden abmessern wolltet, sondern bestenfalls, daß Ihr eine Regel für Euren privaten Nervenkitzel nutzt, die eigentlich denjenigen mehr nützt, die jemanden abmessern wollen.

MfG Ralf

[Ralf Hüls]

weil ich z.B. Ralph durchaus schon hab spielen sehen

Ach?! Da bin ich neugierig, falls ich trotz des PH gemeint sein sollte. Wann und wo war denn das?

Tschüß,
Ralf, der keine ihm bekannte Julia hier zuordnen kann  :oops:

[Torben]

Ralf hat ja den absurden Vorwurf, wir würden andere zu Soziopathen abstempeln wollen, bereits hinreichend beantwortet.

Das mit dem Abmessern hatte ich, wenn ich mich recht erinnere, mal erwähnt, als sinngemäßes Zitat folgender Äußerung von Jerermias aus dem DF-Forum: "Warum ich die Möglichkeit will, jemanden sicher zu töten? Weil ich auch mal einen Gegner töten möchte." Das war mal bemerkenswert ehrlich, wie ich fand.

Zu dem Vorwurf, ich würde anderen Leuten "psychologisierend" mangelnde Selbstdisziplin vorwerfen: Ja, Himmelherrgott, wie soll man das denn sonst bewerten, wenn ich eine extern vorgegebene Regel eher befolge als eine selbst aufgestellte?!?
Ich weiss es nicht, und Ihr anscheinend auch nicht, sonst hätte ich hier andere Antworten erhalten als "es fühlt sich halt irgendwie anders an". Euer Unvermögen indes, eine solche diffuse Befindlichkeit adäquat in eine schriftliche Äußerung umzusetzen und damit sinnvoll an der Regeldiskussion teilzunehmen, die Ihr in Eurem[i/] Forum initiiert habt, ist aber nichts, was Ihr Ralf und mir zum Vorwurf machen könnt.

Ciao

Sascha

[Sarah Kupferschläger]

@ Torben: Ich stelle mir die Regel so gesehen auch selber auf, denn ich entscheide autark und selbst kontrolliert, dass ich nach der Todesstoß-Regel spielen will. Ist hier aber auch schon mehr als einmal gesagt worden.

Insofern ist eine psychologische Analyse genauso unangebracht wie im umgekehrten Fall, in dem man einfach behaupten könnte, Opferregel-Spieler sind undiszipliniert, weil sie sich nicht an (feste) Spielregeln halten können.

Wenn Du alle Deine Gefühle ganz objektiv und kristallklar definieren und von allen Seiten beleuchten kannst, dann gut. Ich kann einfach sagen, dass es für mich mehr Nervenkitzel bedeutet (und daher ganz diffus sich anders anfühlt), wenn ich vor dem Con selbst entscheide, dass ich auf dem Con nicht entscheiden möchte.

Zu den übrigen Argumenten später, das wird etwas länger dauern.

Im Übrigen auch frohes neues Jahr von mir!

[Sarah Kupferschläger]

@ Ralf: Wenn ich Deinen Beitrag über Nervenkitzel und Todesstoß/Opferregel im Larp-Wiki lese, dann scheint es mir schon so, dass Du da sehr subjektiv darüber urteilst, was die "wahren Beweggründe" der Leute sind, die den Nervenkitzel haben wollen!

(Zitat: Das Argument "Ohne Todesgefahr habe ich keinen Spaß" halte ich für vorgeschoben. (...) Dann halte ich es aber für ehrlicher, das auch entsprechend zu formulieren. Nicht "ich will sterben können", sondern "ich will töten können". Zitatende)

[Anonymous]

@ Ralf: Wenn ich Deinen Beitrag über Nervenkitzel und Todesstoß/Opferregel im Larp-Wiki lese, dann scheint es mir schon so, dass Du da sehr subjektiv darüber urteilst, was die "wahren Beweggründe" der Leute sind, die den Nervenkitzel haben wollen!

Zugegeben. Der Text wurde überarbeitet.

MfGR

[Sarah Kupferschläger]

@ Ralf: Danke für die Überarbeitung  

Hier jetzt eine Stellungnahme zu Ralfs Einträgen bei Larp-Wiki bzw. auf einige Einträge in diesem Thread (Inhalte der Argumente in rot dargestellt, meine Stellungnahme in schwarz):

Charaktertod allgemein
- mehr sterben, weniger töten: Durchaus dafür. Es hat ja auch keiner etwas dagegen gesagt, dass die Opferregel zusätzlich zu den „gesetzten Todesstößen“ genutzt werden kann. Wenn ich der Meinung bin: „Boah, so nen geilen Charaktertod krieg ich nie mehr hin“, dann kann ich das ja durchaus auch so als Chara-Tod annehmen. Das heißt aber ja nicht, dass ein anderer Todesstoß dann nicht gelten muss.
- Opferregel, damit SC selber entscheidet: Ist kein Argument, sondern einfach eine Forderung. Gegenforderung: Todesstoß, damit alles klar definiert ist.
- extra choreographierter Chara-Tod als Ende einer Chara-Geschichte: Muss kein Widerspruch sein.
- die Guten sterben und die Arschlöcher leben weiter – Unterschied: Quengelei der Arschlöscher bei Todesstoß-Cons: Gegenargument: Die Guten sterben und die Arschlöcher leben weiter. Allerdings haben sie beim Opferentscheid auch noch eine Legitimation dafür und brauchen kein „schlechtes Gewissen“ zu haben.

Charaktertod und IT-Logik
- Das Logische ist meist Interpretationssache: Manchmal aber nun mal auch nicht. Es gibt auch "eindeutige" Situationen
- Wer nackt in eine Phalanx von Dämonen springt, ist Toast. Kein Verfechter der Opferregel wird da widersprechen. Eben wohl. Zum Einen widersprichst Du da eindeutig der Opferregel, weil Du keinen Interpretationsspielraum lässt (bzw. die Dämonen. Sie brauchen ja keinen zu töten… ;-) ); zum Anderen wurde gerade mit so etwas für die Opferregel in diesem Thread argumentiert, mit der Begründung, Gandalf habe ja auch den Balrog überlebt. Btw: Wo ist der Unterschied zwischen „nackt in eine Phalanx von Dämonen springen“ und „in NSC-Gefangenschaft geraten und einer dunklen Gottheit/einem Dämonen geopfert werden“? Ggf. noch das Argument, es könne ja keiner dafür, wenn er gefangen genommen wird. Aber hier: Einspruch! In den meisten Situationen, die ich bisher erlebt habe, war es durchaus entweder ein bewusstes Opfern des Charakters, um einen anderen zu retten, oder schlichtweg in Kauf nehmen der Sache, indem der Kräutersammler alleine in den orkverseuchten Wald geht und so weiter.
- Tötender soll überlegen, ob auch dem Opfer der Chara-Tod logisch/sinnvoll erscheint, weil er dann auch den Tod besser akzeptieren kann: Auch das widerspricht nicht der Todesstoß-Regel. Natürlich muss sich der Tötende darüber bewusst sein, dass er eine immense Verantwortung hat. Die meisten sind sich dessen auch bewusst (ich verweise hier nur auf diverse Threads in Larp-Foren, in denen darüber diskutiert wird, dass bei NSC´s immer Todesstöße gesetzt werden und bei SC´s da eine Hemmschwelle besteht. Fazit: Es ist so, dass hier (meist!) verantwortungsbewusst gehandelt wird, und das ist auch gut so! Zumal dem o.g. Argument des logisch sinnvollen Charaktertodes einige hier in dem Thread gebrachte Argumente entgegenstehen (teure Charakterausstattung, geistiges Eigentum… da kommt keine noch so it-logische Handlung dran vorbei…)

Charaktertod Powergaming
- Stirbt nach der Opferregel keiner mehr? Hat keiner von uns behauptet.
- Keine technische Lösung gegen soziale Probleme: Aber eine, die es der SL einfach(er) macht, sich durchzusetzen. Es wird immer Leute geben, die gegen Regeln verstoßen, aber die kann man dann sanktionieren. Wenn es die Regel gar nicht gibt, hat man ja keine Handhabe dagegen, weil das „soziale Problem“ ja gar keins ist, da der „nicht-sterben-wollende“ ja gegen gar keine Regel verstößt, sich also sozial adäquat verhält.
- Weil eine strikte, formale Todesregel keine Verteidigung gegen sinnlose Psychopathenkiller und OT-motivierte SC-Kills bieten. Mag sein. Ich bezweifle aber ernsthaft, dass wirklich viele Psychopathenkiller rumlaufen und viele OT-motivierte SC-Kills stattfinden (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel; aber da gilt: Du gehst auf die falschen Cons). Weil im Punktelosen Spiel die "Opferregel" nicht nur für die Tötung gilt, sondern für jede Aktion. Gerade das war eins meiner Argumente: Dass die Opferregel im DKWDK und DKWDDK sinnvoll Anwendung findet, und da ist von den Befürwortern der Opferregel vehement widersprochen worden. Der Handelnde macht mit seiner Aktion ein Angebot an diejenigen, die seine Aktion betrifft. Diese reagieren so, wie sie es für plausibel halten. Das Ergebnis ist normalerweise nicht unlogischer, als wenn eine starre Regel allen Beteiligten eine feste Reaktion vorschreibt. Das ist aber nun mal bei DragonSys (z.B.) meist so: Jemand gibt Punkte aus, und hat damit eine Fähigkeit. Und damit auch aus Gründen der Fairness und der Gleichbehandlung (gleiches muss gleich, ungleiches ungleich behandelt werden: Rechtsstaatsprinzip ;-) ) einen Anspruch auf „Gelingen“ seiner Fähigkeit. Das schließt übrigens vernünftiges Darstellen nicht aus. Ich als SL werde bestimmt keinen hingerotzten „Feuerball 2“ ohne Komponente oder mit einer ungeeigneten Komponente als gelungen definieren, nur weil der Magier Punkte ausgegeben hat. Darum heißt es Life-Action-Role-Play.

Charaktertod Todesgefahr
- Survivor-Typ als Charakterkonzept: Bin ich grundsätzlich gegen. Ich halte den Survivor-Typen in einem interaktiven Spiel, in dem alle (auch die anderen) Spaß haben wollen, für nicht geeignet, weil dieser Charaktertyp einfach zu viel kaputt macht durch sein Gewinnenwollen und Gewinnenkönnen. (Widerspricht übrigens genau der Argumentation: Wer nackt in eine Dämonenphalanx rennt, ist Toast… Der Survivor-Typ ist genau dann nicht getoastet.)
- Wenn man eine "realistische", "konsequente" und "wettkampforientierte" Spielwelt möchte, dann ist dieses Konzept natürlich völlig daneben, weil nur die wirklich Harten in den Garten kommen. Das ist auch völlig akzeptabel, aber es ist nicht die einzig denkbare Spielweise. Stimmt. Es ist aber eine denkbare Spielweise.
- Manche Leute pfeifen auf den "Realismus" und bevorzugen eine etwas "literarischere" oder "theatralischere" Spielweise. Völlig stringent durchexerzierte "Logik" oder "Konsequenz" sind egal, solange halbwegs glaubhafte Klischees dargestellt werden und alle eine gute Show bekommen. Das muss aber nun mal nicht für alle Larper gelten, gelle? Zumal glaubhafte Klischees und gute Show einer logischen und konsequenten Spielentwicklung nicht zwingend entgegenstehen müssen. Im Übrigen – wie von uns schon durchgezogen und z.B. von Geschichte im Larpforum auch schon propagiert – kann man eine gute Show im Falle des Todes auch durch die Möglichkeit der „letzten Worte“ und einer vernünftigen IT-Beerdigung schaffen. Beides schon auf Cons erlebt und jeweils wunderbare theatralische Szenen.

Charaktertod Nervenkitzel
- Das Argument "Ohne Todesgefahr habe ich keinen Spaß" halte ich in vielen Fällen für vorgeschoben: Ich nicht. Ich weiß auch, wovon ich rede, weil für mich genau dieses Argument gilt. Der Nervenkitzel ist einfach ein anderer, wenn die Todesgefahr da ist, und zwar von außen definiert, und nicht durch mich. Und ich verbitte mir auch weiterhin, dass hier irgendwelche tiefenpsychologischen Analysen á la mangelnde Selbstdisziplin etc. durchgeführt werden. Das ist zwar ein psychologischer Aspekt, aber nicht zwingend ein „Defekt“, gelle?
- Todesgefahr kann man für sich definieren: Und dadurch genau den Faktor des Nervenkitzels herausnehmen.
- Leute, die das behaupten, wollen sicher töten können. Das finde ich unverschämt! Speak for yourself, um wiederum einen der Opferregel-Befürworter zu zitieren. Du kennst weder meinen Spielstil, noch meine „Kill-Rate“, und das ist kein Argument, sondern eine haltlose Behauptung.


Todesstoß OT
- Ein häufiger Einwand, dem man begegnet, wenn man sich gegen Todesstöße ausspricht, ist die These, es sei unlogisch oder inkonsequent, wenn ein Charakter, der zu einer Tötung entschlossen sei, diese nicht bis zuletzt "durchzieht". Wenn man einen Feind beseitigen wolle, würde man auch sicherstellen wollen, daß dieser auch wirklich tot sei. Gegenargument: Todesstoß ist eine OT-Regel, und hat nichts mit der Handlung des Charas zu tun. Das ist so richtig, aber es gibt einfach auch Situationen, in denen tatsächlich der Charakter hinüber wäre, in dem nämlich der Todesstoß gerade nicht auf dem Schlachtfeld beiläufig so hingeworfen wird, sondern die Situation einfach eindeutiger ist (und von daher auch einfach weniger Interpretationsspielraum bietet). Stichwort: Dämonenphalanx ;-) oder rituelle Opferung, Kehlschnitt und fünf Minuten ausgeblutet etc. Sicherlich gäbe es noch mehr Beispiele…


Todesstoß und Konsequenz
- Konsequenz als Deckmantel für eigenen Spaß, Konsequenz auf Kosten anderer.
- Manch einer wird es als "konsequentes" Rollenspiel loben, andere Charaktere oder Plots dem eigenen Charakterkonzept zu opfern: Da kann ich Dir nur zustimmen, hab ich auch im Larpforum gelesen, eine Gruppe, die die Vorgabe hat: „Jeder, der uns angreift, muss sterben“. Das ist einfach daneben. Das ist aber auch nicht die Regel bei Cons. So eine Situation („ich musste Dich töten, das gehört zu meinem Charakterkonzept“) habe ich jetzt in sechs Jahren Larp-Erfahrung genau ein Mal erlebt. Was übrigens für den Ausspruch „du gehst auf die falschen Cons…“ spricht.


Fremdbestimmung => mangelnde Selbstdisziplin: Ich habe selbst bestimmt, dass ich mich an die Todesstoß-Regel halte! Alle Regeln sind so gesehen fremdbestimmt, denn irgendjemand hat sie ja mal gemacht…

Geistiges Eigentum/Kosten der Chara-Ausrüstung: Beides Argumente, bei denen ich der Meinung bin, dass sie sehr schwach sind. Geistiges Eigentum eines Charakters, der auf einer Fantasiewelt beruht, die durch … wie viele? … Schriftsteller, Regisseure und so weiter vielfach verbreitet wurde? Der ggf. in einem Hintergrund-Land (meist von Orgas, z.B. Grenzbrueck, Trawonien, Engonien, Ravernien und so weiter) „lebt“, das wiederum von anderen Leuten ausgedacht wurde, auf einem Regelwerk basiert, welches sich jemand anders ausgedacht hat und so weiter? Natürlich ist mein Charakter „mein“ Charakter, das ist aber doch sehr egozentrisch, aufgrund dieser Einstellung jegliche äußere Einwirkung von mir abperlen zu lassen, weil ich ja das geistige Eigentum daran habe… Denn Larp ist Interaktion.
Genauso zu sehen ist das Argument der teuren Charakterausrüstung. Denn – normalerweise! – kann man die Ausrüstung eines Charakters ja variiert weiterverwenden. Jetzt kommt gerne das Argument des handgestickten Familienwappens, welches eben nur von Baron xy getragen werden kann. Nun gut, dann spiel ich vllt. ein halbes Jahr einen anderen Charakter und dann den Bruder/Neffen/Vetter/etc. des Barons, der das Amt danach übernommen hat. Wem das unlogisch vorkommt, dem sei gesagt, dass genau das ein Argument der Opferregel-Verfechter war, dass man sich die IT-Logik immer irgendwie hinbiegen kann, so dass es passt.
Aber aufgrund dieser rein OT-Gründe das Spiel eines anderen Larpers zu ignorieren (… dann war das Con halt ein Traum…) halte ich wiederum für falsch. Denn das einzige Argument, was für mich überzeugend für die Opferregel (aber im Zusammenhang mit punktelosem Spiel) spricht, ist das, dass ich durch eine gute Reaktion eine gute Aktion „belohne“ und damit zu einem guten Darstellungsspiel beitrage (Stichwort: Spielererziehung) bzw. eine schlechte Darstellung durch eine weniger starke Reaktion beantworte, wodurch ich den Gegenüber zu einer demnächst ggf. bessere Darstellung bringe. (Im Übrigen liegt in diesem System immer noch der Nachteil, dass „gute“ und „schlechte“ Darstellung auch sehr subjektiv ist). Aber durch die Argumentation geistiges Eigentum/Ausrüstungskosten hebele ich das ganze ziemlich aus, denn dann kann die Darstellung noch so überzeugend/gut/theatralisch sein, da die Argumentation auf einer ganz anderen Ebene stattfindet, wird der Effekt nicht entsprechend sein.

[Sarah Kupferschläger]

Das mit dem Abmessern hatte ich, wenn ich mich recht erinnere, mal erwähnt, als sinngemäßes Zitat folgender Äußerung von Jerermias aus dem DF-Forum: "Warum ich die Möglichkeit will, jemanden sicher zu töten? Weil ich auch mal einen Gegner töten möchte." Das war mal bemerkenswert ehrlich, wie ich fand.

Also, ich lese da eigentlich nur draus, dass er - wenn er mal einen Todesstoß setzt - sicher sein will, dass er denjenigen auch getötet hat, und ihm eben nicht auf dem nächsten Con wieder über den Weg laufen will. Und nicht, dass er (wie aus Deinem Eintrag rauszuinterpretieren war) sinnlos Leute abmessern will.

[Anglophile (aka Julia)]

Erstmal schließe ich mich Susanne mal von vorne bis hinten an.

Und @Ralf:
sorry für den Namen-Vertipper... war wohl leicht geistig umnachtet. Wir haben uns erstmalig auf dem Strange Land III gesehen, und auf dem Strange IV hatten wir dann ein bißchen mehr Kontakt, da Du da auch NSC warst. Ganz nebenbei, ich war da der Oberbösewicht, und hab niemanden getötet, nur mich selbst, wenn man so will.

[Ralf Hüls]

Ich habe selbst bestimmt, dass ich mich an die Todesstoß-Regel halte!

Na bitte. Damit ist die Frage des Threads beantwortet.

Dimo M., der die Opferregel nicht als Regelvorschlag, sondern als Tatsache formuliert, behält Recht: Der Spieler entscheidet, ob der Charakter stirbt. QED.

Tschüß,
Ralf