Kampftraining für LARPer - Quo vadis?

[Berufspsycho]

Wollte die Kritik nicht zum Middenfelz schreiben, da sie mMn globaler zu betrachten ist. Meine Erfahrung der letzten Jahre, widerholt auf dem Middenfelz, ist, dass Kampftraining für LARPer differenzierter zu betrachten ist als wir es bislang getan haben.

Im groben fallen mit zwei große Gruppen auf, die sich nochmal in Untergruppen unterteilen lassen.
A) Freiwillig kämpfende Charakter (Krieger & Co)
B) Notgedrungen kämpfende Charakter (Heiler & Co)
Logischerweise ist die Erwartungshaltung dieser zwei Gruppen sehr unterschiedlich.

Die Gruppe B) ist vergleichsweise einfach, denn meist wollen sie Grundlagen, Techniken, Infos etc. haben und sind dankbar für Input. Auch auf dem Middenfelz waren diese sehr angenehm, da lernwillig. Der Lernfortschritt ist in sehr kurzer Zeit messbar, die Motivation des Lehrlings entsprechend hoch.

Schwierig wird die Gruppe A), und ich bin mir nicht ganz schlüssig ob ich die Gründe dafür sauber erfasse oder ggf. was übersehe. Mir geht es gar nicht darum diese Leute schlecht zu reden aber um ein etwaiges Konzept anpassen zu können, müsste ich wissen wo der Schuh drückt.

Meinem Eindruck nach ist der durchschnittliche 0815 Kämpfer männlich, unterdurchschnittlich intelligent/gebildet und jung aber sehr von seinen "guten" Kampffertigkeiten voreingenommen. Das Anlernen von Grundlagen empfindet er als lästig bis beleidigend obwohl mEn 99% diese nicht ansatzweise sauber beherrschen und damit lausige Kämpfer abgeben.
Seine Motivation scheint mir die "Skillsteigerung Kampfkraft" durch Anwesenheit, möglichst ohne den Einsatz von Schweiß sowie grundsätzlich ohne langwierige Entwicklung sondern mit Soforteffekt.
Völlig illusorisch aber zumindest meine Beobachtung. Die o. g. "Zielgruppe", die mMn leider die brutale Mehrheit der Kämpfer darstellt, neigt zu Trainingsabbruch, Trainingsverweigerung bis hin zur Trainingssabotage oder schlichtem Fernbleiben. Mir zunehmender Gruppengröße nimmt das Phänomen wenig überraschend zu.

Dahinter vermute ich folgende Gründe:
Faulheit
Enttäuschung der eigenen Fehlleistung bzw. Überschätzung (meist resultierend aus der Unfähigkeit die angesagte Übung überhaupt um zu setzen)
Fehlende Anerkennung/Wertschätzung der eigenen Fähigkeit (da sie vermutlich voll der Erwartung von Lobhuldelein waren)
Gesichtsverlust vor der eigenen Gruppe (weil sie vlt. doch nicht so geil sind)
Nicht realisierbare Erwartungshaltung

Grundlegend habe ich Ideen wie man damit umgehen kann, ist ja ähnlich den Problemen beim Schwertkampf, aber mich würden Erfahrungen Dritter interessieren, auch was diese von einem Kampftraining erwarten. Sprich hier bitte nur sammeln. Für etwaige Lösungen möchte ich später einen eigenen Strang eröffnen.

[Schimmi]

Ich erwarte von einem Kampftraining,

1. das sich meine nicht soo ausgeprägten Kampffertigkeiten verbessern

2. das sich mein Kampfstil in Bezug auf "schönes" kämpfen verbessert

Als Kämpfer würde ich mich aber auch nicht in der beschriebenen Kategorie sehen. Denn ich bin nicht jung und nicht voreingenommen von meinen nicht vorhandenen perfekten Kampffertigkeiten.

[Skynex]

Runtergebrochen würde ich der Problematik die Punkte: "Damage macht sexy" und "(Film)Helden trainieren nicht, sondern können einfach" hinzufügen.

Meine Erwartungen an ein Training ist erst mal eine angenehme Atmosphäre (wichtigster Punkt), in der man sich willkommen fühlt. Dazu die Punkte Sicherheit (zweitwichtigster Punkt) und Erfahrungsvermittlung (nicht nur im kämpfen sondern auch bekämpft werden) über Einzel-/Gruppenkampf und Szenarios (NSC Gewöhnung). Dazu eine Prise Anekdoten, um mich auf außergewöhnliche Situationen (unterbewusst) vorzubereiten.

Es gibt auch (Nicht-)Kämpfer, die regelmäßig an (unseren sowie fremden) Trainings teilnehmen

/Edit
Neulinge brauchen eine besondere und verstärkte Aufmerksamkeit einer Trainers, der jeden Schritt in die richtige Richtung auch lobend hervorheben muss, zugleich aber auch Negativpunkte direkt ausmerzen, respektive aus seiner Erfahrung schöpfend noch vor dem Eintreten des Fehlers diesen nennt und die korrekte Herangehensweise zeigt. Der Neuling muss sich in einer Atmosphäre der Sicherheit bewegen, alles andere (Lehrerhafte) schreckt meines Erachtens mehr ab.

[Jeremias]

Ich will dazu nur kurz was loswerden:
Man macht es sich zu einfach, wenn man die Problematik so verkürzt, wie Benda das hier tut. Ich würde es deutlich weniger negativ sehen als er.

Probleme sind nämlich auch:
- Unterschiedliche Anspruchshaltung bezüglich Kampffähigkeiten
- Unterschiedliche Sichtweise bzgl. Kampfstil
- Verschiedene Leute möchten unterschiedlich angesprochen werden

Ich hätte als Anfänger keinen Bock auf einen Trainingsstil á la Bundeswehr gehabt. Ich vermute, dass ich auch keinen Bock auf eine Ansprache á la Benda gehabt hätte.

Das zu lösen ist sicher nicht einfach. Und mMn ist das Forenformat ausnahmsweise mal nicht geeignet, so etwas sinnvoll zu diskutieren, sowas würde ich lieber in einer Runde machen.

[Berufspsycho]

Für Sichtweisen genügt es allemal und mehr frage ich gar nicht. Von daher schon mal danke und bitte weiter fleißig schreiben. 

[Varim]

Ach, da schreiben doch sowieso nur "die üblichen Verdächtigen".
Eigentlich wäre es doch interessant auch die Meinung der Tyren Nightfires zu hören.

Abgesehen davon, dass mir mein Körper in den letzten Jahren ordentlich Striche durch die Rechnung macht, so dass ich selber kaum mal zum Möppen komme, ist das mit dem Kampf mein persönlicher LARP-Krampf.
Jeder hat seinen eigenen. Bei manchen ist es die Gewandung, bei Anderen die fehlende Ernsthaftigkeit im Spiel (Immersion), bei mir ist es die fehlende Ernsthaftigkeit im Kampf!

Nicht IMMER, sondern OFT (Motivationen/Vorgehensweisen):
1. Larpwaffen werden nicht ernst genommen (Eine Waffe ist eine Waffe ist eine Waffe ... verdammt!)
2. Verletzungen/Treffer werden nicht ernst genommen (wäre es besser, wenn es weh tut?)
3. Ungestümes/unbedachtes Vorgehen (stumpfes Reingekloppe ohne Abwehr ... möchte ich mal bei scharfen Waffen sehen ...)
4. endlich ein Held (äh, .. tut mir leid für deren Schei..leben aber laßt MICH in Ruhe damit!)

[Ulrich]

Also ich habe schon eine 4 Tägige Ausbildung im Larpkampf hinter mir ala Bundeswehr. Daher meine Erfahung und wie das dort gehandhabt wurde.

Als Erstes wurden für alle (egal wie lange schon im hobby ) Grundlagen erklärt und trainiert. Die " Ausbilder" waren allesamt hochqualifiziert und überdurchschnittlich fit und machten schon sehr sehr lange LarpKampf.
Es wurde als eine Einheit trainiert das also die individuellen Charakter nunmal hier sind um zu lernen und nicht mit ihren Titeln angequatscht zu werde. Es wurden Teams gebildet die je nach Leistungsstand verschiedene Sachen trainierten. Mal für Fortgeschriettene mal für Anfänger. Es waren immer 2-3 Ausbilder zugegend und haben diese Gruppen ab und an überpüft, gelobt, und korrigiert. Man hatte immer das Gefühl das Jemand da ist der einen auch loben kann wenn man was richtig macht.
Wenn einer aus der Truppe Mist baut macht er Liegestütz. An diesem Wochenende hat sich ein so Großer Zusammenhalt entwickelt das bereits am zweiten Tag morgens ALLE aus der Einheit jedwede Strafe gemeinsam ertragen haben. Sprich : Einer macht zehn Liegestütz... ALLE machen zehn Liegestütz.
Und genau darauf muss ein Training abzielen. Die Leute die man hat zusammenschweißen. Daraus eine Einheit machen. Alle gleich behandeln und gleich trainieren. Jedem seine Aufmerksamkeit geben. Was dabei nachher an Techniken rübergebracht wird sehe ich eher als zweitrangig an. Das hätte beispielsweise den Spielern auf dem Midenfelz ganz gut getan als eine Einheit zu kämpfen anstatt zu zeigen wie man das Schwert schwingt (Keine Kritik an den Gezeigten Techniken ^^). Außer bei der Endschlacht waren es immer Einzelkämpfer.

Soweit meine Einschätzung.

[Vanion]

Man mag seinen Kampf wie sein Spiel: speziell und gut gewürzt. Für meinen Teil find ich zwei Sachen unglaublich wichtig: a) kein Wettkampf, b) OT-Sicherheit. Vor allem Reflexe, die Fechter oft haben, sorgen mMn. eher für unschöne Kämpfe. Weite, ausholende, recht langsame Bewegungen find ich sehr viel schöner als hastiges Hochreißen einer leichten Latexwaffe. Trotzdem kommt's auch hier ganz darauf an, wo man sich befindet. In der Schlacht sind langsame Bewegungen gegen NSC, die man nicht kennt, eher unförderlich, wenn man denn länger Spaß am Kampf haben möchte. In einem Duell, wo viele zuschauen, macht es wiederum Spaß.

Ich würd sagen, jeder wie er mag, solange es nicht in Powergaming oder OT-Verletzungen ausartet. Bendas Eindruck von der Mehrheit der Leute Teile ich allerdings ausdrücklich nicht. Ich hab sehr viele sehr gute KämpferInnen gesehen mittlerweile, und mit "sehr gut" meine ich nicht "find ich super weil's so ist wie ich", sondern "sieht toll aus und ist eine Bereicherung für das Spiel". Da waren durchaus Dinger bei, die ich niemals machen würde.

Eine Ergänzung: das größte Problem beim Kämpfen sind SpielerInnen, die hineingezogen werden, obwohl sie es nicht wollen. Das sorgt für OT-Reflexe, durchaus OT-Angst, verletzt zu werden, und führt nicht zu einer schönen Kampfdarstellung. Da sehe ich aber eher Handlungsbedarf bei dem erfahreneren Spieler, der sieht, dass er grade gegen eine Heilerin kämpft - und dann über Verbales, Drohgebärden oder einem gezischten "Hau ab, solang' du kannst" den Spielfluss aufrecht erhalten kann. Sehr viel schöner als "Die Spieler stehen nicht mehr? Oh, cool, ich möpp die Heiler um." Viele verlieren sich im Kampf und machen den Kopf aus bzw. konzentrieren sich nur darauf, Treffer wahrzunehmen und entsprechend auszuspielen, sowie darauf, die eigenen Schläge abzubremsen und verantwortungsvoll zu setzen. Das reicht nicht.

Und noch eine Ergänzung:

Beim meinem Training geht es zuallererst um Spaß, dann um Sicherheit, dann um Qualität des Ausspielens und realistischer Darstellung. Und mit "Qualität des Ausspielens" meine ich ausschließlich, was mir gefällt und was ich gut finde: filmische, kurze, intensive Kämpfe.

[Jeremias]

@Ulrich
Siehste... Daran hätte ich schon vor 10 Jahren kein Bock gehabt... Liegestütze... Bah.

[Beorn]

Naja, wenn es nicht übertrieben wird denk ich darf man beim Training auch mal paar Liegestütze machen, grade wenn sich die Leute fürs Kämpfertraining eintragen.
Ausserdem geh ich mal davon aus dass Ulrich und die andern grob einschätzen konnten dass sie auf ner Kriegerakademie-Con auch die ein oder andere Liegestütze zu machen hatten. Larp IST anstrengend sobald man die Taverne verlässt. Das gilt für Krieger und späher genauso wie für Heiler die im Dauersprint zum Schlachtfeld unterwegs sind^^

[Johannes]

Interessantes Thema hier mal ein paar Gedanken dazu.
Versuche ja wenn möglich an IT Training Teilzunehmen und was mir aufgefallen ist, sind teilweise sehr unterschiedliche Methoden und Ziele beim Training. Glaube das hängt sehr davon ab, was der Lehrer für schönen Larpkampf hält.
Mal als Beispiel: auf einem Training wurde mir nahe gelegt deutlich weiter auszuholen, Begründung ähnlich wie bei Vanion oben, habe dass dann auf dem letzten Training versucht und es hieß, hol nicht so weit aus, dann sieht der Gegner den Schlag zu lange kommen; und bei einem umgerüsteten Gegner und einem scharfen Schwert ist das eh nicht nötig. Wer hat jetzt recht???
Ja ich weiß das sind einfach nur verschieden Spielstiele, aber das musst ich auch erstmal raus finden. Das hat mich am Anfang schon etwas frustriert, weil die meisten Lehrer einem zumindest leicht den Eindruck vermitteln, ihre Art wäre die Richtige; vielleicht ist das aber auch nur eine IT Darstellung des jeweiligen Charakters.
Was zu einem weiteren Problem führt, trainiere ich nur IT oder auch teilweise OT. Bei Ersten ist ein Tritt in die Weichteile eine tolle Technik, möchte aber wirklich nicht, das jemand das OT bei mir anwendet, selbst wenn er abstoppt. Beim (teilweise) OT Training finde ich z.B. Sicherheitshinweise immer sehr gut, nur weil ich etwas für eine "tolle Idee" halte, ist das noch lange keine sichere Technik und so ein paar Tipps in die Richtung haben mich da schon vor Dummheiten bewahrt; leider wird das Training dann halb OT.
Hinzu kommen dann noch verschieden Dinge.
Training ist doch oft OT anstrengend, Liegestützen würde ich auch nicht machen wollen, aber beim Waffentraining nur rumstehen hilft nicht viel. Trifft dann noch jemand, der wie in Hollywood kämpfen will auf einen Trainer, der historische Techniken vermitteln möchte, ist Frust eigentlich vorprogrammiert.

[Beorn]

Naja, ich finde dass zu jedem Training, das nicht nur IT gehalten wird auch zumindest eine kurze Phase mit Stahlwaffen trainiert werden darf (Partnerlos), damit man ein Gefühl für den Realistischen Kampf kriegt, sonst finden sich immer 2 Extreme: Fuchtler und Leute die selbst mim Degen verscuhen Wuchtig zu kämpfen (überspitzt). IT wie OT macht ein Training nur Sinn, wenn man dabei fitter wird, also kommt man um ordentliches Aufwärmen, Konstitutions und Krafttraining nicht drum herum (auch wenn ich wünschte es wär anders). Ein IT Training bei dem man nur ein bisschen mit seiner Waffe rumfuchtelt ohne ins Schwitzen zu kommen ist möglich, allerdings kann man sich stattdessen auch gut einfach in die Taverne setzen und da Rollenspiel betreiben.

[Berufspsycho]

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass ich cinesiastisch veranlagte Showprügeleien aus der Anfrage explizit ausnehme, da deren Effizienz/Schönheit sich an rein subjektiven Empfindungen bemisst. Das bringt mir keine Erkenntnis, die ich umsetzen will.

@Lukas: Wer Umgang mit Waffen lehrt und Sicherheit nicht an erste Stelle steht, disqualifiziert sich in meinen Augen selbst. Völlig inakzeptabel.

[Vanion]

@Lukas: Wer Umgang mit Waffen lehrt und Sicherheit nicht an erste Stelle steht, disqualifiziert sich in meinen Augen selbst. Völlig inakzeptabel.

Nagelst du mich grade auf meine a) und b)-Einteilung fest? *augenroll* Dann bin ich wohl disqualifiziert.

[Berufspsycho]

Mir geht es um den rein kämpferischen bzw. athletischen/körperlichen Aspekt, ja. Das andere ist für mich kein Kampf sondern Theater, es hat seine Berechtigung, ist aber nicht das was ich wissen will.

Exkurs mit Belehrung:

Die Disqualifikation erfolgt nicht wg. der Cinesiastik sondern weil Du dir als Lehrender öffentlich die Blöße gibst Sicherheit bei Waffenumgang hinter Spaß zu gliedern. Das beschränke ich nicht nur auf meine subjektive Meinung sondern erweitere diese als Fachmann auf die Vereinsversicherung und sage hiermit klar an:

Dass ich weitere "Trainings" unter deiner Leitung jeweils mit dem Hinweis versehen muss, dass sie weder als Vereinsaktivität deklariert werden dürfen noch die Beteiligten in irgendeiner Art versichert sind. Eine Bewerbung der Trainings im Forum stellt eine dem Vereinsinteresse zuwider laufende Tätigkeit dar. Eine Unterstützung dieser, und sei es durch Duldung, bringt den Vorstand in eine schwierige Situation.

Die Belehrung erfolgte öffentlich. Der Vorstand muss bei Bedarf, bspw. Zuwiderhandlung, nicht mehr rechtzeitig auf die Fehlleistung hinweisen. Etwaige Ermahnungen erfolgen freiwillig. Eine Widerholung der Belehrung auf der nächsten MV ist empfohlen.

Und jetzt in ruhigerem Ton: Mir stinken solche Rechtskisten wie hier oben, aber als Trainer Sicherheit nicht die oberste Priorität zu geben bleibt völlig inakzeptabel. Zur Ersparung von Problemen für alle wäre eine Korrektur des öffentlichen Statements nötig, viel wichtiger ist aber die der inneren Einstellung.

PS. Sollte der korrumpierende Teil korrigiert werden, kann dieser Exkurs samt Vorposts gerne gelöscht werden. Der sieht irgendwie nicht gut aus.